Kopftuch im Islam - Zwang?

juanita schrieb:Ich denke, du hast mich missverstanden.
Keinesfalls möchte ich die barbarischen Züge des Islam rechtfertigen.
Ich wollte nur versuchen zu verdeutlichen dass sich auch Religionen entwickeln und wandeln können.
Auch der Islam kann das sicherlich, und es gab auch da schon positive Entwicklungen.

Ist mir jetzt Grad auch noch aufgefallen. Hätte auch besser jemand anderes zitieren sollen.

Ja das stimmt. Beim Christentum hat es ja auch geklappt. Und da die meisten Religionen im Kern eh fast das gleiche sind, sehe ich kein Grund wieso der Islam das nicht schafft. Aber irgendwie passiert da nichts. Es wird sich maximal nur distanziert.

juanita schrieb:Es liegt so vieles im Argen :(

Das stimmt :(

borabora schrieb:Ich, die in einer realitiv freien Gesellschaft aufgewachsen ist, sehe Probleme darin, das ein Kind stets sein Haupt zu bedecken hat, während andere Kinder es so halten können, wie sie lustig sind.

@borabora

Ganz dolle finde ich das Tragen von Kopftüchern ja auch nicht. Aber die Eltern, die ein solches Verbot klaglos akzeptieren würden, sind ja ohnehin nicht die Adressaten, deren Verhalten man zu ändern wünscht. Die Eltern, die da unbeweglich sind werden bei ihrer Meinung bleiben. Das heisst, das Problem liegt dann beim schwächsten Glied der Kette, nämlich den Mädchen, denen man eigentlich zu helfen wünscht. Dass unser Staat da Legionen von Sozialarbeitern losschickt, ist doch reines Wunschdenken. Am Ende baden es dann die Falschen aus.

Ich würde bei einem anderen Glied der Kette ansetzen, nämlich beim kleinen Prinzen. Wer hier in der Schule 1:1 Macho Kultur auslebt, der sollte der erste Ansatzpunkt sein. Gleiches gilt für Arbeitsplätze.

borabora schrieb:ch weiß ja, wie Du es meinst.
Ist aber leider auch mal so, das Eltern es zwar gut meinen, aber muss für das Kind noch lange nicht gut sein oder zu derem Wohl.

Na ja, das trifft ja auf sehr viel Elternverhalten zu, beginnend mit der Schreikindambulanz wenn eigentlich die Eltern überfordert sind und endet mit der Nötigung Blockflöte zu üben. Das halten Kinder bei ansonsten liebevollen Verhältnissen aus. Die sind aber wichtig.

Den Eltern von Mädchen, die noch nicht lange hier sind, würde ich auch noch zu gute halten, ihre Kinder damit auch vor dem Zugriff von zudringlichen Männern beschützen zu wollen und nicht nur tumbe Unterdrückung ausleben zu wollen. Ich kann zumindest nachvollziehen, dass man kurz nach einer Migrationsbewegung ein besonderes Schutzbedürfnis für die eigenen Kinder annimmt.

sacredheart schrieb:Ganz dolle finde ich das Tragen von Kopftüchern ja auch nicht.

Wenn die Mädchen wählen könnten, heute trage ich es mal, heute mal nicht, dann hätte keiner das Gefühl, das es zwanghaft wäre u. wäre es dann wohl auch nicht.

Bei Burka ebenso.

sacredheart schrieb:Ich würde bei einem anderen Glied der Kette ansetzen, nämlich beim kleinen Prinzen. Wer hier in der Schule 1:1 Macho Kultur auslebt, der sollte der erste Ansatzpunkt sein.

Ja, wäre doch mal was, jedoch würde mir dazu nichts einfallen u. würden die Eltern mögl.w nicht akzeptieren.

sacredheart schrieb:Na ja, das trifft ja auf sehr viel Elternverhalten zu,

Absolut.

sacredheart schrieb:. Ich kann zumindest nachvollziehen, dass man kurz nach einer Migrationsbewegung ein besonderes Schutzbedürfnis für die eigenen Kinder annimmt.

Könnte ich auch verstehen.
Jedoch denke ich, das man Kinder nicht vor derartigen Übergriffen schützen kann mit Kopftuch.
Wer sich an Kindern vergreifen will, macht es... leider.

@lilit

lilit schrieb:Natürlich kann der Islam gleichberechtigt gelebt werden.

Der Islam kann vielleicht gleichberechtigt gelebt werden. Man kann ja auch vegan grillen. Aber die Realität ist oft anders. Und der Koran gibt nicht viel Gleichberechtigung her. Den muss man zum Zwecke der Gleichberechtigung schon arg verbiegen.

Nur als simples Beispiel: Der Muslim bekommt im Himmel eine Riesenmenge Jungfrauen. Und die Muslimin? Bekommt die ein Topfset?
Die meisten Muslime leen Wert darauf, eine Jungfrau zu heiraten. Einen gleichsinnigen Anspruch können die Frauen nicht geltend machen.

Das katholische Christentum hat auch rein gar nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Das ist weniger bedeutend, weil die Amtskirche sogar den meisten Mitgliedern mittlerweile 4spurig am Arsch vorbei geht.

borabora schrieb:Wenn die Mädchen wählen könnten, heute trage ich es mal, heute mal nicht, dann hätte keiner das Gefühl, das es zwanghaft wäre u. wäre es dann wohl auch nicht.

Bei Burka ebenso.

@borabora

Na ja, das wäre bei einem Verbot ja nicht möglich. Und würde auch der religiösen Bedeutung irgendwie zuwiderlaufen.

Bei einer Burka halte ich das für eine seltsame Idee. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau an einem Tag eine Burka tragen soll und dafür am nächsten Tag in Hot pants rausgehen darf und die Familie findet beides super.

Eine Gruppe von vergleichbar strengen amish people würde ja auch nicht akzeptieren, dass eine Frau einen Tag lang in altertümlicher Kleidung schweigend im Landhandel einkaufen geht und am nächsten Tag als gang bang queen Furore macht.

Wir alle tun doch auch irrationale Dinge, um unsere Kinder zu schützen.

Fast alle Eltern schärfen ihren Kindern ein, von fremden Onkels keine Süßigkeiten anzunehmen obwohl die meisten Opfer von Kindesmissbrauch ganz sicher nicht von völlig fremden Menschen mit einem Lutscher in eine abgedunkelte Limousine gelockt werden.
Daher dürfen wir Migranten auch eine gewisse Irrationalität zugestehen, ohne staatlich rüde dazwischenzugrätschen.

Wenn man eine Entwicklung von Muslimen im positiven Sinne fördern will, wird das mit der sehr guten Bildung von Mädchen gelingen. Eine junge Frau mit Uni Abschluss, die vielleicht besser als ihr Mann verdient, wird sich eher nicht ins Mittelalter begeben wollen. Ein Kopftuchverbot wird die Studierendenquote unter Kindern von gestrigen Muslimen aber eher verringern.

Ich kenne aus beruflichen Gründen einige jüngere Paare oder Familien aus muslimischen Ländern. Weil Mädchen oft disziplinierter lernen als der 'kleine Prinz' sind die sehr oft besser gebildet als ihr Mann und auch sprachlich besser aufgestellt. In der Konstellation gibt es dann auch kaum Unterwerfung unter das Mittelalter.

borabora schrieb:Mama darf vieles, was das Kind nicht darf.
Muss man dann dem Kind jedesmal Rechenschaft ablegen?

Iovi licet non bovi decet?
Schön, dass ich bei dir kein Kind war.
Ich habe da bei meinen Kindern zum Glück mehr Hirnschmalz investiert. :Y:

emanon schrieb:cet non bovi decet?
Schön, dass ich bei dir kein Kind war.
Ich habe da bei meinen Kindern zum Glück mehr Hirnschmalz investiert. :Y:

@emanon

Das finde ich ein bißchen daneben.

Ich darf Auto fahren, meine Kinder nicht.
Ich darf zum Essen Alkohol trinken, sie nicht.
Ich darf so lange aufbleiben, wie ich möchte, sie nicht.
Ich dürfte ein Hautier anschaffen, meine Kinder nicht ohne Rücksprache mit mir.
Ich darf die Kreditkarte benutzen, die Kinder nicht.
Ich darf einen Kredit aufnehmen, meine Kinder nicht.
Ich darf Filme FSK 18 sehen, meine Kinder nicht.
Ich darf einen Überraschungsurlaub buchen, meine Kinder nicht.
Ich darf den Sicherungskasten reparieren, meine Kinder nicht.
Ich darf mit der Motorsäge einen Baum fällen, meine Kinder nicht.
Ich darf Dachpfannen auswechseln, meine Kindern nicht.

Wäre es wirklich ein Zeichen von Intelligenz, jede dieser Dinge anders zu machen?

sacredheart schrieb:Das finde ich ein bißchen daneben.

Das bleibt dir unbenommen.
Wenn du dich bei deinen Kindern auch zu keinen weiteren Erklärungen herabgelassen hast, dann gilt das eben Geschriebene natürlich auch für dich.

@emanon

Ich habe meinen Kindern nie erklärt, warum ich ein paar Dachpfannen ausgewechselt habe und nicht sie, weil sie gar kein Interesse daran hätten. Falls ein entsprechender Wunsch auf der Liste aufkäme, könnte ich meine Zurückhaltung schon begründen.

Und mal ganz theoretisch könnten auch muslimische Eltern ihren Kinder erklären, warum Erwachsene ein Kopftuch tragen dürfen und Kinder nicht.

Wie gesagt, ich halte gar nichts von einem Kopftuchverbot. Ich glaube nur, dass der Unterschied zum Erwachsenenverhalten gerade ein sehr schwaches Argument ist und dass es viel validere gibt.

emanon schrieb:Ich habe da bei meinen Kindern zum Glück mehr Hirnschmalz investiert. :Y:

@emanon
Dann könntest du den etwas konstruktiver zur Diskussion einsetzen.

IngwerteeImke schrieb:Kopftuch im Islam - Zwang?
heute um 15:59


Ein Kopftuchverbot für Mädchen in der Schule, sollte ja auch nicht ein Akt sein, was nur von der Obrigkeit einfach durchgesetzt wird, denn dann führt man den Gedanken an sich ad absurdum, weil man ja die Kinder vor der elterlichen Obrigkeit schützen will.
Viel mehr, sollte es in der Schule darum gehen, sich mit dieser Thematik in fächern wie der Ethik, die man für alle Schüler als Pflichtfach einführen sollte, damit auseinandersetzen. Es geht darum, den Mädchen und die Jungen beizubringen, gewisse Denkstrukturen zu durchbrechen.

So ist es.

sacredheart schrieb:Wenn man eine Entwicklung von Muslimen im positiven Sinne fördern will, wird das mit der sehr guten Bildung von Mädchen gelingen. Eine junge Frau mit Uni Abschluss, die vielleicht besser als ihr Mann verdient, wird sich eher nicht ins Mittelalter begeben wollen. Ein Kopftuchverbot wird die Studierendenquote unter Kindern von gestrigen Muslimen aber eher verringern.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Informiere dich bitte. Schau nach Frankreich.
Die Grundschule ist eh obligatorisch, danach steht es frei, Kopftuch in weiterführenden Schulen sowie Unis zu tragen.
Wenn ein Mädchen von Familie gehindert wird, Schule, Ausbildung zu machen liegt es sicher nicht an Kopftuchverbot in Grundschule.

emanon schrieb:Schön, dass ich bei dir kein Kind war.
Ich habe da bei meinen Kindern zum Glück mehr Hirnschmalz investiert.

Was gibt Dir das Recht, das zu Schreiben?
Verstehe den Sinn meiner Worte, ach ne, lass es besser bleiben.

Man braucht nicht immer so zu tun, als seien es andere Schuld.
Man kann mal bei Eltern anfangen zu kritisieren, die ihrem Kind auferlegen, ein Kopftuch tragen zu müssen.

Musst nicht denken, das es für manche Kinder ein Glück wäre, wenn angeblich mehr Hirnschmalz investiert wird.

Leider sagt das gar nichts darüber aus, ob es für die Kinder tatsächlich ein Glück ist.

emanon schrieb:Wenn du dich bei deinen Kindern auch zu keinen weiteren Erklärungen herabgelassen hast, dann gilt das eben Geschriebene natürlich auch für dich.

Man muss nicht immer alles! erklären u. ausdiskutieren.


Hab mich nur aufgeregt, das, wenn ein Verbot bzgl. der Schule bestünde, dem Staat die Schuld gegeben wird.

Geh doch mal an die Wurzel oder traust Dich da nicht ran, da, wo das "Problem" herkommt.

@doetz

doetz schrieb:Stattdessen aber wird gesellschaftlicher Druck auf die meisten muslimischen Frauen ausgeübt. Das fängt im kleinen an z.B. mit "Was sagen die muslimischen Bekannten/Nachbarn über uns?".

Ein ganz wichtiger Punkt ist auch das Alter. Eine Entscheidung in jungen Jahren pro Kopftuch halte ich für problematisch. Jede Religion der Welt möchte die Schäfchen gerne so früh wie möglich in den Glauben einführen, das gilt sicher auch für das Kopftuch. Spätestens mit Eintritt in die Pubertät gilt man im Islam als "Religionsmündig". Ich denke das darf nicht außer Acht gelassen werden.
Ich vermute mal, dass viele Mädchen in jungen Jahren mit dem Kopftuchtragen anfangen. Wie sehr kann man da von einer freien Entscheidung reden bei Menschen, die noch so jung sind?

Efahrungsberichten nach ist es gar nicht so einfach, das Tuch abzulegen, wenn du schon seit frühster jungend daran gewöhnt wurdest.

STANDARD: Sollte die Schule generell ein kopftuchfreier Ort sein?

Zeynelabidin: Es geht hier um die Schicksale von jungen Mädchen, die vor Manipulation bewahrt werden müssen. Seit Beginn der Kopftuchdebatte im Herbst 2003 frage ich mich, wo die Stimmen der Wissenschafter sind, wenn es um das Wohl der heranwachsenden Generation geht. Warum findet keine Aufklärung statt, bei der nicht die Politik das Sagen hat? Dieses Thema ist längst ein Fall für Soziologen, Entwicklungspsychologen, Ärzte und Friedensforscher geworden. Sie alle sind uns noch Erklärungen und Handlungsvorschläge schuldig. Die Politik hingegen kennt nur Gesetze, Bestimmungen, Verbote. Sehr falsch und dürftig für eine angeblich aufgeklärte Gesellschaft.

..

Im Selbstfindungsprozess sollte alles, was erlaubt und möglich ist, durchaus ausprobiert werden. Sich schminken und in Schale werfen macht Spaß. Sich vermehrt aber nur mit seiner Aufmachung zu befassen ist mir zu einseitig. Der Unterschied zwischen diesen Extremen liegt jedoch darin, dass das Kopftuch ein Stempel fürs Leben werden kann. Damit wird der Selbstfindungsprozess in der Pubertät besiegelt. Das ist schlimm. Schlimmer als das Spiel mit Farbe und Klamotten.

https://www.derstandard.de/story/2000076831716/emel-zeynelabidin-das-kopftuch-kann-ein-stempel-fuers-leben-werden

borabora schrieb:Man muss nicht immer alles! erklären u. ausdiskutieren.

Eben.
Außerdem gehts im Thread weniger um Erziehungsmethoden.

borabora schrieb:Hab mich nur aufgeregt, das, wenn ein Verbot bzgl. der Schule bestünde, dem Staat die Schuld gegeben wird.

Ich seh die Problematik auch andersrum.

Als einen wichtigen Grundsatz i.S. des Kindeswohles würde ich den ersten Artikel der Erklärung der Menschenrechte sehen:

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren".

und ebenso

Zudem besagt auch die UN-Kinderrechtskonvention, dass jegliche Form der Diskriminierung von Kindern verboten ist. Gleichberechtigung gilt also für alle, ob erwachsen oder nicht. In vielen Ländern sind Mädchen und Frauen im Vergleich zu Jungen und Männern benachteiligt.

https://www.plan.de/teilhabe-von-kindern/gleichberechtigung-foerdern.html

Gegen diesen Grundsatz müssen Eltern nicht verstoßen.
Verbieten Eltern ihren Mädchen gleichberechtigt, eben auch unverhüllt, am Unterricht teilzunehmen kommt ein entsprechendes Gesetz zum Tragen um zu gewährleisten dass manche Mädchen nicht anderen Kindern ggü benachteiligt sind indem sie einen großen Teil ihres Kopfes verstecken müssen.

juanita schrieb:Ich seh die Problematik auch andersrum.

Ja u. unverständlich, das die Realität so verzerrt wird.

juanita schrieb:Gegen diesen Grundsatz müssen Eltern nicht verstoßen.

Das kann eine Gesellschaft bzw. diese, die sich doch sooo für Benachteiligung und Gleichstellung ggü. anderern Kulturen einsetzten, eigentlich nicht tolerieren oder gutheißen.

Wenn doch, muss man sich im Klaren sein, das die Toleranz bzgl. der Religion auf dem Rücken von Säuglingen oder Kindern geht, womit ich ein Problem habe.
Andere teilweise scheinbar nicht, die sich lieber als Toleranzmenschen profilieren.
Was ich auch bin, aber nicht um jeden Preis.

Gemessen an der Tatsache, daß es den Islam nicht gib, gibt es keine allgemeingültige Aussage über Sinn und Zweck des Kopftuches, genauso wenig über die Tatsache oder Vermutung das eine Frau gezwungen wird, oder sich unter Druck gesetzt fühlt.

Es gibt unglaublich viele Auslegungen vom Islam. Sicher einige starke Strömungen, die oft durch gewisse politische Mächte gefördert werden und durch diese Macht, fälschlicherweise für"den Islam" gehalten wird.

Die Muslime blicken da in der Mehrheit auch nicht richtig durch und halten in der Regel den Islam ihres Heimatlandes oder eben dem backround des Gatten für den richtigen Islam, obwohl dieser , wie soll es auch anders sein, natürlich stark politisiert ist.

Diese Politisierung wird aus mehreren Gründen nicht erkannt oder hinterfragt.

- Staat und Religion ist in vielen muslimischen Ländern nicht scharf getrennt.

-Religiöse Indoktrination wird sehr früh begonnen, ist fester Bestandteil des Lehrplans und Voraussätzung für Schule und Universitätsabschlüsse.

-das Sozialleben wird stark von sogenannten islamischen Regeln bestimmt und führt bei Abweichungen zu Irritationen.

-Heimatromantiker, die sich Sicherheit in alt bekannten Traditionen bewahren.

Schlicht und einfach mangelndes Bildung auf dem Gebiet.

Ect.

Warum ich gegen Kopftücher aber auch gegen ein Verbot an Schulen bin:

Wozu soll es dienen? Es ist kein traditionelles Kleidungsstück zur Abwehr von Stürmen, sondern soll die Ehre der Frau dadurch bewahren, dass der Mann nicht zur Sexualität gereizt wird, also der fremde Mann. Das ist die Grundlage sämtlicher Stufen der Verhüllung im Islam.

Weder akzeptiere ich das dahinterliegende Männerbild 'Sexmonster ohne Selbstdisziplin' und noch viel weniger das dahinterliegende Frauenbild 'Abwehr des Sexmonsters ist Sache der Frau, wenn sie das nicht macht, selbst schuld an dem was passieren kann'. Diese Grundlage finde ich widerlich und keiner modernen Gesellschaft würdig.

Warum kein Kopftuchverbot? Weil am Ende doch die Schwächsten, sprich das islamische Mädchen, dann genau an der Konfliktkante steht. Ihr nützt das erst mal nichts, sondern bringt sie nur in Schwierigkeiten.

Das Mädchen darf dann vielleicht nur 10 Klassen besuchen oder wird versucht zu Hause zu halten, um dieser Gesellschaft so wenig wie möglich ausgesetzt zu werden.

Nicht jede Muslima bedeckt ihren Kopf. Ich kenne inzwischen genügend Frauen, die dies nicht tun. Muslim sein heisst nicht zwangsläufig streng gläubig zu sein. Da gibt es, wie im Christentum und anderen Religionen auch, ziemliche Unterschiede.

Auch steckt hinter dem Tragen einer Kopfbedeckung nicht zwangsläufig Zwang. Da hilft dann schon mal ein Gespräch mit den Frauen.

Merke: Nicht jeder Krawattenträger ist fanatischer Banker. Nicht jede Kopftuchträgerin ist fanatische Muslima.

Übrigens habe ich gerade bei den Familien der Geflüchteten aus streng islamischen/traditionelle Gesellschaften den Eindruck, dass die Frauen dieser Familien die Freiheiten für sich und ihre Töchter hierzulande sehr zu schätzen wissen: "Hier kann ich meine Haare bedecken - muss es aber nicht."

sacredheart schrieb:Wozu soll es dienen? Es ist kein traditionelles Kleidungsstück zur Abwehr von Stürmen, sondern soll die Ehre der Frau dadurch bewahren, dass der Mann nicht zur Sexualität gereizt wird, also der fremde Mann. Das ist die Grundlage sämtlicher Stufen der Verhüllung im Islam.

Sorry, musste bei der Vorstellung sehr lachen 😂

Ansonsten gebe ich dir Recht.

Zwar in Wien passiert, aber es zeigt sehr deutlich wofür das Kopftuch im Islam steht. Soviel zu nur ein Kleidungsstück und hat ja gaaaaaar nix mit Religion zu tun. Die hohen Herrn bestimmen was freizügig ist. Ein hoch auf Frauenrechte!

Hoff das Mädel erholt sich schnell und verbrennt den Fetzen möglichst öffentlichkeitswirksam!

An einer U-Bahnstation in Wien haben selbsternannte „Sittenwächter“ eine junge Frau attackiert. Sie verprügelten die Jugendliche, weil sie ihnen zu freizügig unterwegs war.
Eine junge Frau (17) ist in Wien an der U-Bahnstation Handelskai von mehreren Männern angegriffen worden. Die selbsternannten „Sittenwächter“ gingen auf das Mädchen los, weil es kein Kopftuch trug. Die Freundin mit der die Jugendliche unterwegs war, war verhüllt und wurde von an Angreifern in Ruhe gelassen. Das berichtet die Zeitung „Krone“.

Quelle: https://m.focus.de/panorama/welt/bespuckt-und-verpruegelt-sittenwaechter-schlagen-maedchen-17-nieder_id_205763421.html