Polizeigewalt in Deutschland

EinElch schrieb (Beitrag gelöscht):Aber verbales darf und sollte niemals eine körperliche Folge haben,

Siehe oben, im Rahmen der Notwehr darf eine verbale Beleidigung ggf. durchaus mit tätlichen Mitteln beendet werden.

@Bruderchorge
Ja, darf. Aber sollte ein Polizist das auch tun? Ich jedenfalls glaube, dass man an einen Repräsentanten des Staates andere Maßstäbe anlegen muss, als an Karl-Heinz Schrebergärtener, der seinem Nachbar Wolrad-Dieter eine reinzimmert, weil er ihn wiederholt eine Schwuchtel nannte.

EinElch schrieb:Aber sollte ein Polizist das auch tun?

Vermutlich haben die meisten Polizisten eine höhere Toleranzschwelle als die meisten normalen Bürger.

Meines Erachtens nach sollte man aber nicht die zwingende Erwartung haben, dass Polizisten sich verbal alles gefallen lassen müssen, nur weil sie Polizisten sind.

Ich beziehe das wie gesagt darauf, dass die Backpfeife dazu dient weitere Beleidigungen zu unterbinden (Notwehr) und nicht als Strafe für vorangeganges, das wäre etwas anderes und nicht tragbar.

calligraphie schrieb:PS . Ich wünschte solcherlei medial Aufschrei würde sich parallel dazu auch mal in anderen Zusammenhängen erheben . Wenn zB deutsche Polizei bei gewissen Demonstrationen wehrlosen Demonstranten am Boden in den Rücken boxt . Oder betagte ältere Ladys vom Platz schleift . So etwas wird nur beklagt so es in Belarus stattfindet . Das ist meine ausgewogene Meinung .

Das wünschte ich mir auch.

EinElch schrieb (Beitrag gelöscht):Gefahr im Verzug, Gefährdung anderer, alles kein Problem. Aber verbales darf und sollte niemals eine körperliche Folge haben, erst Recht nicht seitens der Ordnungsbehörden.

Ganz klar. Der Fall wird uns ausschließlich deshalb bekannt, und wir wissen nur deshalb, dass der junge Mann nicht selbst physische Gewalt anwendete, weil das ganze aufgezeichnet wurde.

Für den Polizisten, dem vielleicht nur ganz aus versehen die Hand ausgerutscht ist, ist die Sache klar: Er wurde nicht körperlich angegriffen und hat dennoch zugeschlagen. Die anderen schauten zu und griffen nicht ein - vielleicht verbal, aber das wissen wir nicht und es würde meiner Meinung nach auch nicht genügen.

Sinnlose Schläge von Polizeibeamten, die auch noch dokumentiert sind, sollte man das sein lassen, was sie sind: Sinnlose Schläge.
Da gibt es doch nichts zu deuteln.

Smas schrieb:Da gibt es doch nichts zu deuteln.

Die Unschuldsvermutung gilt für alle Menschen. Es wird sich zeigen, ob die Ohrfeige gerechtfertigt war oder nicht.

Nach Beurteilung durch Staatsanwaltschaft und ggf. ein Gericht.

Bruderchorge schrieb:Vermutlich haben die meisten Polizisten eine höhere Toleranzschwelle als die meisten normalen Bürger.

das glaube ich auch, die müssen sich ja sicherlich nicht nur 1 Mal am Tag alles Mögliche anhören und evtl auch mal anspucken lassen.

Habe nun selbst auch mal erlebt, wie unfreundlich und von oben herab Polizisten auf eine harmlose Frage von mir reagierten, dass mir tatsächlich bissel Angst wurde, ich traute mich dann gar nichts mehr zu erwidern, konnte die Aggression förmlich spüren.
Gleichzeitig konnte ich es jedoch auch verstehen, vor dem Hintergrund, was die heutzutage alles aushalten müssen.

Hier wurde heute von jemanden eine Gewaltphantasie gegenüber der Polizei geäußert, das schockierte mich wiederum auch ganz schön, auch wenn dies vermutlich (hoffentlich) nicht wirklich in die Tat umgesetzt würde.

Optimist schrieb:Habe nun selbst auch mal erlebt, wie unfreundlich und von oben herab Polizisten auf eine harmlose Frage von mir reagierten, dass mir tatsächlich bissel Angst wurde, ich traute mich dann gar nichts mehr zu erwidern, konnte die Aggression förmlich spüren.

Es sollte nahezu keine Umstände geben, unter denen so ein Auftreten angemessen wäre.

Nachvollziehbar vielleicht, wenn du die Kollegen nach einer 36 Stunden G20 Schicht geweckt hast, um nach der Uhrzeit zu fragen oder während einer Festnahme mit Widerstand ;)

Ansonsten wie gesagt.

Bruderchorge schrieb:Es sollte nahezu keine Umstände geben, unter denen so ein Auftreten angemessen wäre.

Ja, rein theoretisch, aber sind halt auch nur Menschen.

Bruderchorge schrieb:Nachvollziehbar vielleicht, wenn du die Kollegen nach einer 36 Stunden G20 Schicht geweckt hast, um nach der Uhrzeit zu fragen oder während einer Festnahme mit Widerstand

richtig.
Naja, geweckt hatte ich die nicht :D die waren mit dem Auto unterwegs und hatten offensichtlich gerade nichts zu tun, aber es reichte denen vermutlich schon, dass sie überhaupt von jemanden angesprochen worden waren.

Selbst wenn es eine blöde Frage von mir gewesen wäre, hätten die nicht so reagieren dürfen - bin ich von früher her nicht gewöhnt. Und ich bin mir sicher, dass auch nicht Alle so sind.
Ich war nahe dran, zu sagen, "weshalb kommen Sie mir so unfreundlich, habe ihnen doch nichts getan" - konnte mich aber glücklicherweise zurück halten, wer weiß was daraus entstanden wäre.

Nur eins möchte ich wetten, so zu reagieren hätten die sich auch nicht bei jedem getraut, nämlich nicht bei jemanden, wo sie Gewalt oder Anspucken usw. erwarten könnten.
Aber bei harmlos wirkenden Bürgern lassen sie dann halt ihren (verständlichen) Frust raus. Ist aber halt auch eine ganz menschliche Reaktion.

Optimist schrieb:Ist aber halt auch eine ganz menschliche Reaktion.

Während ihres Dienstes sind Polizisten aber halt Repräsentanten des Staates und als solche müssen sie sowas einstecken. Ein guter Bekannter von mir wurde wegen Beleidigung verurteilt, weil er einen Polizisten "Oberförster" nannte. Scheinbar gilt selbst die falsche Berufsbezeichnung schon als Beleidigung - und wenn der Polizist das nicht aushält, dann ist er in seinem Job falsch.
Denn was macht jemand, der bei sowas schon die Fassung verliert, wenn da mal ein wirklich renitenter, bewaffneter Querulant steht? Fängt der dann an zu weinen, wenn der "Mutterficker, ich stech dich und deine Familie ab!" an den Kopf bekommt?

Klar ist das alles Scheiße und unfair gegenüber den Beamten. Und ich bin wahrlich niemand, der irgendwas gegen einen starken und gut ausgebildeten Polizeiapparat hat. Aber muss sich auch der Beamte darüber klar sein, dass sich eine Beleidigung in dem Moment nicht auf ihn als Person, sondern als Vertreter des Staates bezieht und dann kann man darüber schon viel eher müde lächeln. Im Grunde hatte die Meinhof schon Recht, der Bulle ist in dem Moment, in dem er Bulle ist, kein Mensch. Auch kein Schwein, wie ihre Theorie (oder die Hengamehs), aber eben auch kein Mensch. Sondern ausübendes Organ der Staatsgewalt, und wo immer die über die Ufer der Verfassung tritt, ist allerhöchste Vorsicht geboten. Es ist eben auch eine Verantwortung, die der Beamte zu tragen hat, die Gewalt des Staates maßvoll einzusetzen.

Optimist schrieb:Hier wurde heute von jemanden eine Gewaltphantasie gegenüber der Polizei geäußert, das schockierte mich wiederum auch ganz schön, auch wenn dies vermutlich (hoffentlich) nicht wirklich in die Tat umgesetzt würde.

Um dich zu beruhigen: Ich bin ein friedliebender Mensch. Eher würde ich den entsprechenden Beamten derart verklagen, dass seine Nachkommen bis ins zehnte Glied Frondienste zu leisten haben.
Aber meine Wut über die Unverfrorenheit, ein fremdes Kind zu schlagen (denn dazu hast du auch als Polizist nicht das Recht), konnte ich so am Besten Ausdruck verleihen. Bei der Formulierung bleib ich auch, obgleich die Moderation das wohl zu Recht entfernt hat.

Bruderchorge schrieb:Die Unschuldsvermutung gilt für alle Menschen. Es wird sich zeigen, ob die Ohrfeige gerechtfertigt war oder nicht.

Nach Beurteilung durch Staatsanwaltschaft und ggf. ein Gericht.

Volle Zustimmung, aber ich glaube, die Prognose, dass ein Gericht einen tätlichen Angriff auf einen Minderjährigen durch einen offensichtlich in allen Belangen überlegenden Beamten (körperlich, mental, juristisch, exekutiv) gutheißen wird, halte ich für bestenfalls kühn. Er hatte alle Mittel des Rechtsstaats auf seiner Seite und entschied sich, körperliche Gewalt (also nicht mal mittelbaren Zwang, wie eine Fixierung) anzuwenden. Für mich ein KO-Kriterium.

Optimist schrieb:Nur eins möchte ich wetten, so zu reagieren hätten die sich auch nicht bei jedem getraut, nämlich nicht bei jemanden, wo sie Gewalt oder Anspucken usw. erwarten könnten.
Aber bei harmlos wirkenden Bürgern lassen sie dann halt ihren (verständlichen) Frust raus. Ist aber halt auch eine ganz menschliche Reaktion.

Also ehrlich gesagt kenne ich es von vielen Kollegen genau anders herum, man ist froh, wenn man mal mit normalen Leuten zu tun hat.

Das verbal passiv aggressive kommt bei einigen leider schon, wenn sie schon befürchten, dass da wieder einer aus der Kategorie asozial ankommt.

EinElch schrieb:Ein guter Bekannter von mir wurde wegen Beleidigung verurteilt, weil er einen Polizisten "Oberförster" nannte. Scheinbar gilt selbst die falsche Berufsbezeichnung schon als Beleidigung - und wenn der Polizist das nicht aushält, dann ist er in seinem Job falsch.

Tut mir leid aber da hat dich dein Bekannter vermutlich auf den Arm genommen. Zu ausgerechnet dieser Bezeichnung gibt es nämlich einen Prezedänzfall.

Die Äußerung "Herr Oberförster, zum Wald geht es da lang!", stellt keine strafbare Beleidigung eines Polizeibeamten dar. Dies geht aus einem Beschluss des Amtsgerichts (AG) Berlin-Tiergarten hervor (Az.: 412 DS 2JUJS 186-08 74/08).

Quelle: https://straffrei-mobil.de/diverse/511-polizist-als-oberfoerster-ist-keine-beleidigung (Archiv-Version vom 24.10.2016)

6.PzGren391 schrieb:Prezedänzfall.

Das war in den 90ern, entsprechend spät kommt der Präzedenz-Fall. Der ist von 2008. Und Richter sind frei in ihrer Entscheidung.

EinElch schrieb:Aber muss sich auch der Beamte darüber klar sein, dass sich eine Beleidigung in dem Moment nicht auf ihn als Person, sondern als Vertreter des Staates bezieht und dann kann man darüber schon viel eher müde lächeln.

Es gibt solche und solche Beleidigungen, nicht jedes der Bedeutung nach abwertende Wort ist automatisch geeignet jemanden tatsächlich zu beleidigen. Aber es gibt Menschen die haben das Talent dafür eben auch den Menschen hinter der Uniform zu treffen.

EinElch schrieb:Im Grunde hatte die Meinhof schon Recht, der Bulle ist in dem Moment, in dem er Bulle ist, kein Mensch.

Das ist eine Unverschämtheit, denn ein Mensch ist immer ein Mensch, auch wenn er zusätzlich ein Repräsentant des Staates ist.

EinElch schrieb:auf einen Minderjährigen

Der Kerl ist 19 Jahre alt und offensichtlich dazu befähigt seine gesamte Nachbarschaft tatkräftig zu terrorisieren.

EinElch schrieb:also nicht mal mittelbaren Zwang, wie eine Fixierung

Das ist offensichtlich ungeeignet, um fortlaufende Beleidigungen zu unterbinden.

EinElch schrieb:Das war in den 90ern, entsprechend spät kommt der Präzedenz-Fall. Der ist von 2008. Und Richter sind frei in ihrer Entscheidung.

Ah okay! Ich kann es mir trotzdem nur schwer vorstellen aber es gibt ja bekanntlich nichts was es nicht gibt.

Bruderchorge schrieb:Aber es gibt Menschen die haben das Talent dafür eben auch den Menschen hinter der Uniform zu treffen.

Und in diesen Fällen werden die selbstverständlich dafür belangt, aber ohne Ohrfeige.

Bruderchorge schrieb:Das ist eine Unverschämtheit, denn ein Mensch ist immer ein Mensch, auch wenn er zusätzlich ein Repräsentant des Staates ist.

Ich meine das gar nicht mal herabwürdigend. Ich glaube, es würde besser treffen, wenn ich sagte, er hat keine _Persönlichkeit_, da er in dem Moment eben nicht Gerhard Polente ist, sondern Kriminalhauptkommissar Polente. Und als Kriminalhauptkommissar hat Herr Polente eben andere Prioritäten zu setzen, Gerhard Polente zurückzusetzen, solange er im Dienst ist.
Klar ist er ein Mensch, ich will denen das auch nicht absprechen. Ich für meinen Teil sehe aber nicht jeden Polizisten als ein Individuum, sondern als eine einheitliche Gruppe, die erstmal alle als Angehörige der Gruppe zu betrachten sind. Wie Soldaten.

Na, vielleicht kann ich gerade nicht wirklich ausdrücken, was ich meine, jedenfalls geht es mir nicht um eine Herabwürdigung, sondern ein Loslösen vom Zivilbürgerlichen Kontext.

Bruderchorge schrieb:Der Kerl ist 19 Jahre alt und offensichtlich dazu befähigt seine gesamte Nachbarschaft tatkräftig zu terrorisieren.

Hui, ich bin verrutscht, du hast wohl Recht.

Bruderchorge schrieb:Das ist offensichtlich ungeeignet, um fortlaufende Beleidigungen zu unterbinden.

Wenn du den ins Auto setzt und die Tür zu machst? Doch, durchaus. Soll er sich da drinne abreagieren und erstmal schön ne Kippe rauchen (der Cop, nicht der Bengel), dann weiter auf die Wache. Sowas kann ein Polizist durchaus aushalten.

6.PzGren391 schrieb:Ich kann es mir trotzdem nur schwer vorstellen

Ich frag ihn mal, ob ich das Urteil geschwärzt hier einstellen darf.

sacredheart schrieb:Dass dieses Verhalten trotz der Vorgeschichte intern bearbeitet werden muss, steht auf einem anderen Blatt.

Und nun stelle man sich vor wie sowas intern bearbeitet wird, wenn es keine Videoaufzeichnungen davon gibt.
Ein potenzielles Opfer gegen einen Polizisten mit 2 weiteren Polizisten als Zeugen.
Da bei vielen Vorfällen wohl keine Videoaufzeichnungen stattfinden, liegt genau hier auch das Problem.
Als potenzielles Opfer, ist die Chance auf einen fairen Prozess, recht gering.
Und deswegen sollten Bodycams nicht nur angeschafft werden, damit Polizisten Angriffe auf sich selbst dokuumentieren können, sondern auch andersrum ihre Einsätze dokumentiert werden.

EinElch schrieb:Ich frag ihn mal, ob ich das Urteil geschwärzt hier einstellen darf.

Das wäre cool, nicht weil dich dir nicht glaube. Würde mich wirklich interessieren auf welcher Handhabe das gestützt ist. Ich mein, ein Oberförster wäre sicher nicht beleidigt wenn man ihn mit „Herr Wachtmeister“ anspricht. Sachen gibt es...

Bone02943 schrieb:Und deswegen sollten Bodycams nicht nur angeschafft werden, damit Polizisten Angriffe auf sich selbst dokuumentieren können, sondern auch andersrum ihre Einsätze dokumentiert werden.

Sehe ich auch so. In den USA völlig normal, die Videos landen mittlerweile auch zu hunderten auf YouTube. Da wäre ich nun nicht unbedingt für zu haben, aber es ist interessant zu sehen, wie viele Fehler sich da sowohl die Verdächtigen, als auch die Cops leisten - da fragste dich auch nicht mehr, warum die USA so ein Shithole geworden sind.

@EinElch

Ich finde, wir sollten auch jedem Polizisten zugestehen, hinter der Uniform auch noch Mensch zu sein.

Dennoch sehe ich es auch so, dass ein Amtsträger, der ja auch Hoheitsrechte ausüben kann, sich anders verhalten muss, als wenn der gleiche Spruch in einer Kneipe kommt und keiner eine Uniform trägt. Der Polizist hat als Beamter sogar in seiner Freizeit andere Pflichten, als jemand der eben nicht Beamter ist.

Allerdings dürfte Deine Idee auch schlecht sein. In einem Dienstfahrzeug zu rauchen kann ihm ggf auch erheblichen Ärger einbringen.

Aber auch der Status beamter macht den beamten ja nicht zur seelenlosen Maschine.

Der Polizist ist provoziert worden, er hat überreagiert. Das muss wenigstens mit ihm besprochen werden. Dann darf es aber auch gut sein.
Das bringt den noch nicht in die Nähe von Nazi Chats oder schwarzen Sheriffs.

EinElch schrieb:Und in diesen Fällen werden die selbstverständlich dafür belangt, aber ohne Ohrfeige.

Die Ohrfeige ist nicht die Strafe für die Beleidigung, sondern das Mittel um sie zu beenden. Die Strafe wird von StA als Geldstrafe oder vom Gericht verhängt.

EinElch schrieb:Wenn du den ins Auto setzt und die Tür zu machst?

Das erfordert bei so einem Probanden wahrscheinlich viel härtere körperliche Gewalt und funktioniert dann trotzdem nicht sofort.

EinElch schrieb:Sowas kann ein Polizist durchaus aushalten.

Nein auch ein Polizist muss sich nicht permanent beleidigen lassen.