Ist Antisemitismus wieder "in"?

Gerlind schrieb:Ist man schuldfähig, wenn man den psychotischen Schub selbst provoziert ?
Ist man schuldfähig , wenn man seine Schuldunfähigkeit selbst provoziert ?

Natürlich sollte man dann mindestens teilschuldfähig sein, denn Eigenverantwortung hat jeder

abberline schrieb:Natürlich sollte man dann mindestens teilschuldfähig sein, denn Eigenverantwortung hat jeder

Nur, wenn man weiß, man wird psychotisch werden, man könnte psychotisch werden ?
Oder immer ? Und wieviel Teil ?
Und was hat das speziell mit Antisemitismus zu tun ?

Gerlind schrieb:Und was hat das speziell mit Antisemitismus zu tun ?

Das frage ich mich hier beim mitlesen auch. Ich finde die Fragestellung rund um die Schuldfähigkeit zwar auch spannend und interessant, doch entfernt man sich hier zunehmend vom eigentlichen Thema.

Generell sehe ich auch keine Notwendigkeit, die Relevanz des Antisemitismus am Einzelfall belegen zu müssen.

Gerlind schrieb:Nur, wenn man weiß, man wird psychotisch werden, man könnte psychotisch werden ?
Oder immer ? Und wieviel Teil ?

Wer kifft oder Alkohol trinkt und Scheisse baut, muss dafür gerade stehen. Und das Opfer dürfte in diesem Fall kein zufälliges gewesen sein, wenn man den ganzen Fall betrachtet. Für mich spielt der Antisemitismus hier durchaus eine Rolle.

abberline schrieb:Wer kifft oder Alkohol trinkt und Scheisse baut, muss dafür gerade stehen. Und das Opfer dürfte in diesem Fall kein zufälliges gewesen sein, wenn man den ganzen Fall betrachtet. Für mich spielt der Antisemitismus hier durchaus eine Rolle.

In dem Fall spielt er eine Rolle.

Aber das Thema Schuldfähigkeit ist ein Allgemeines und kein Spezielles von Antisemitismus.

Der US-Sender ABC hat die Schauspielerin Whoopi Goldberg für zwei Wochen von ihrer Arbeit als Co-Moderatorin der TV-Sendung The View suspendiert. Senderpräsidentin Kim Godwin nannte als Grund Goldbergs "falsche und verletzende Kommentare" in der Sendung am Vortag.

So hatte Goldberg in der Talkshow gesagt, beim Holocaust sei es "nicht um Rasse" gegangen. Vielmehr habe es sich bei der Judenvernichtung um "Unmenschlichkeit des Menschen gegenüber dem Menschen" gehandelt. Als ihr in der betreffenden Sendung andere Teilnehmerinnen der Gesprächsrunde widersprachen und anführten, die Nationalsozialisten hätten aufgrund eines rassistischen Weltbildes Juden sowie Sinti und Roma verfolgt, sagte Goldberg, das seien "zwei Gruppen weißer Menschen". Der Begriff der "Rasse" führe am Thema vorbei.

...

Der Chef der Anti-Rassismus-Gruppe Anti-Defamation League, Jonathan Greenblatt, twitterte, beim Holocaust sei es um die "systematische Vernichtung" der Juden gegangen, die von den Nationalsozialisten als "minderwertige Rasse" angesehen worden seien.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-02/usa-whoopi-goldberg-holocaust-aussagen-supendierung

Ich denke, Goldberg hat sich womöglich nicht gut ausgedrückt, liegt aber nicht falsch. Sowohl der heutige als auch der damalige Rassismus ist nichts anderes als "Unmenschlichkeit des Menschen gegenüber dem Menschen". Der Rasse-Begriff hat sich im Laufe der Zeit geändert, die Nazis haben tatsächlich eine (minderwertige) "jüdische Rasse" konstruiert, heutige Rassisten konstruieren eine (minderwertige) afrikanische Rasse. Beide Konstrukte sind aber nur dazu geeignt, Menschen zu diskriminieren und zu diffamieren.

Was ich nicht verstehen kann: Man kann mit Goldberg diskutieren ob sie mehr oder weniger falsch liegt, warum sie aber eine Auszeit verpasst bekommt finde ich völlig unverständlich...
Ein Problem könnte sein, dass die unterschiedlichen Anti-Disrkiminierungs-Felder (Antirassismus, Anti-Antisemitismus, Antisexismus, ...) untereinander konkurrieren und somit z.B. der Anti-Antisemitismus nichts von seinem "Kuchen" abgeben möchte?

Nun, wenn der Holocaust nichts mit Rasse am Hut hat und nur einen unmenschlichen Akt unter Weißen darstellt, dann ist das klar revisionistisch, da er nun mal den Höhepunkt erfolgter rassistischer Grausamkeiten verkörpert. (--Rassegesetze) Ist es Neusprech, den Holocaust als einen unmenschlichen, nicht rassistischen Akt zu bezeichen, da es Rassismus gegen Weiße nach der Woke-Definition eh nicht gibt? Er passt einfach nicht ins heutige woke Bild von weissen Opfern, weshalb niederträchtig von einem Konflikt unter Weißen gesprochen wird.

oldzambo schrieb:Ich denke, Goldberg hat sich womöglich nicht gut ausgedrückt, liegt aber nicht falsch.

Nein, das glaube ich nicht.

oldzambo schrieb:Ich denke, Goldberg hat sich womöglich nicht gut ausgedrückt,

Nö, die hat sich da 100% im Geiste postmodernistischer "Antirassismus"-Theorien geäußert. In deren Schwarz-Weiß- bzw Opfer-Unterdrücker-Dualismus gelten Juden eben als "weiß" und können somit auch nicht Opfer von Rassismus werden.

Man könnte nun meinen, das klinge für Europäer oder gerade Deutsche ein wenig zynisch, aber.....Blödsinn, das hält hier niemanden davon ab, diese Theorien mit Inbrunst zu vertreten.

Die Veranstalter der intersektionalistischen Opferolympiade stören die Juden mit ihrem blöden Holocaust schon seit geraumer Zeit, deshalb kommen von führenden Vertretern dieses Weltbilds auch immer wieder Angriffe auf den Gedanken der Singularität des Holocaust.
Whoopi Goldberg zeigt jetzt nur, wo das - auch akademisch - hinführen soll.

Die Geschichte muss umgeschrieben werden.

Z.B. gibt es dort Leute, die glauben, der Holocaust habe diesen Status eigentlich nur, weil die Opfer "Weiße" waren. Wer die industrielle Massenvernichtung jüdischer Menschen durch NS-Deutschland also für ein singuläres Ereignis hält, ist im Grunde Rassist.
Selbst von einem Leichenhaufen im KZ aus nutzt der gemeine Jude also noch sein white privilege, um PoC zu knechten - true story.

oldzambo schrieb:Sowohl der heutige als auch der damalige Rassismus ist nichts anderes als "Unmenschlichkeit des Menschen gegenüber dem Menschen".

Ja, ich bin sicher, dass man sich darauf in Deutschland gerne einigen würde.
Es waren nicht Deutsche, die industriell Juden ermordet haben....es waren Menschen, die Menschen ermordet haben (das mit dem "industriell" lassen wir auch besser weg).
Und Menschen gibt es schließlich überall auf der Welt und jeder Mensch könnte Opfer oder Täter sein/werden.

Wirklich toll

oldzambo schrieb:Der Rasse-Begriff hat sich im Laufe der Zeit geändert, die Nazis haben tatsächlich eine (minderwertige) "jüdische Rasse" konstruiert, heutige Rassisten konstruieren eine (minderwertige) afrikanische Rasse.

Ich sehe schon, das mit "den Juden" haben wir längst hinter uns. Spitze
Dann hat man leider Rassismus gegen schwarze Menschen erfunden.

oldzambo schrieb:Was ich nicht verstehen kann: Man kann mit Goldberg diskutieren ob sie mehr oder weniger falsch liegt, warum sie aber eine Auszeit verpasst bekommt finde ich völlig unverständlich...
Ein Problem könnte sein, dass die unterschiedlichen Anti-Disrkiminierungs-Felder (Antirassismus, Anti-Antisemitismus, Antisexismus, ...) untereinander konkurrieren und somit z.B. der Anti-Antisemitismus nichts von seinem "Kuchen" abgeben möchte?

Also nur damit ich da mitkomme:

Da stellt sich eine weltberühmte Frau in eine von millionen Menschen verfolgte US-Fernsehsendung, spricht den Holocaust von Rassismus frei und wird dann glatt für geschlagene 2 Wochen! suspendiert und daraus möchtest du nun irgendeine Art Privileg des "Anti-Antisemitismus" stricken und im Fernsehen lieber diskutieren, ob sie da nicht vllt Recht haben könnte?

Merkst du eigentlich noch, was du schreibst?

Ich kann es gerade nicht belegen, aber ich bin mir fast sicher, dass sich niemand in den USA quasi folgenlos in eine TV-Sendung stellen kann, um den Kolonialismus oder die Sklaverei von Rassismus freizusprechen. Wirklich fast sicher....

Fierna schrieb:Die Veranstalter der intersektionalistischen Opferolympiade stören die Juden mit ihrem blöden Holocaust schon seit geraumer Zeit, deshalb kommen von führenden Vertretern dieses Weltbilds auch immer wieder Angriffe auf den Gedanken der Singularität des Holocaust.
Whoopi Goldberg zeigt jetzt nur, wo das - auch akademisch - hinführen soll.

"Die Veranstalter der intersektionalistischen Opferolympiade" das klingt jetzt aber auch nicht gerade neutral...

Fierna schrieb:Es waren nicht Deutsche, die industriell Juden ermordet haben....es waren Menschen, die Menschen ermordet haben (das mit dem "industriell" lassen wir auch besser weg).

Wer hat behauptet, dass es keine Deutschen waren? Aber selbstverständlich gab es auch in allen besetzten Ländern Kolaborateure, die gewissenlos mitgemacht haben und es gab Deutsche, die ihr Leben aufs Spiel gesetzt haben (oder verloren haben) um andere zu schützen.

Fierna schrieb:Und Menschen gibt es schließlich überall auf der Welt und jeder Mensch könnte Opfer oder Täter sein/werden.

Gegenfrage: Konnte der Holocaust nur und ausschließlich hier in Deutschland stattfinden, weil die Deutschen eine Eigenschaft x oder y besitzen, die andere Nationen nicht haben und somit vor so etwas gefeit sind? Das glaube ich wiederum nicht. Die Deutschen tragen eine besondere Verantwortung, weil es nun mal in ihrem Land passiert ist. Unsere Generation kann da nichts dafür, wir können nichts für die Bürde, die uns als Deutsche aus der Geschichte auferlegt ist, wir können aber auch nichts dafür, dass wir erst später geboren wurden (die Gnade der späten Geburt, wie Kohl es ausdrückte). Wir sind keine besseren Menschen als unsere Großeltern, wir leben Gott sei Dank in einer Zeit, in der wir nicht unser Leben aufs Spiel setzen müssen, um nicht Täter zu werden. Ich kann nicht sagen, was mein Werdegang gewesen wäre, wenn ich knapp 100 Jahre früher geboren worden wäre. Wäre ich bei der Hitlerjugend gewesen? hätte ich mich schützend vor einen jüdischen Freund gestellt? hätte ich "die Juden sind unser Unglück" gebrüllt? Wer kann da heute eine ehrliche Antwort geben - unabhängig von seiner Nation, Religion, etc.?

Fierna schrieb:Ich sehe schon, das mit "den Juden" haben wir längst hinter uns. Spitze
Dann hat man leider Rassismus gegen schwarze Menschen erfunden.

ich verstehe nicht, was du damit meinst...

Fierna schrieb:Ich kann es gerade nicht belegen, aber ich bin mir fast sicher, dass sich niemand in den USA quasi folgenlos in eine TV-Sendung stellen kann, um den Kolonialismus oder die Sklaverei von Rassismus freizusprechen. Wirklich fast sicher....

das ist richtig, da rollen bei der kleinsten Gelegenheit Köpfe. Finde ich aber auch nicht gut.

Ich bin immer noch der Ansicht, dass ein Teil von Goldbergs Aussage, nämlich dass hier in erster Linie Menschen anderen Menschen großes Leid angetan haben nicht völlig verkehrt ist. Das Kategorisieren von wem wie viele etc. finde ich nicht gut, da kommen dann so unschöne Diskussionen über wer hat welches Mahnmal erhalten, die Juden, die Homosexuellen, die Sinti, die Roma, jeder will sein eigenes Mahnmal. Nicht weil ich etwas verharmlosen oder relativieren möchte. Im Gegenteil, jeder ist dort seinen eigenen grausamen Tod gestorben, jede einzelne der Millionen Geschichten ist alleine schon völlig ausreichend, um einen fassungslos zu machen. Und jeder einzelne war ein Mensch, der aufgrund einer völlig abstrusen Ideologie gequält und ermordet wurde. Wenn aber jedes einzelne Schicksal so unfassbar ist, finde ich das Aufsummieren und Gegenrechnen (es waren aber mehr x als y) pietätlos. Ich hätte mir EIN Mahnmal gegen die Greueltaten der Nazis in den Konzentrationslagern gewünscht, eines an dem aller Menschen gedacht wird, die dort ihren Tod gefunden haben.
Auf der anderen Seite hast du auch recht, denn die Goldberg-Variante ist dann auch wieder kleinkariert, weil sie sich eben nicht um das Leid der Menschen kümmert, sondern sich mit der - eigentlich belanglosen - Frage beschäftigt, ob das jetzt als Rassismus zählt oder nicht.

Ein nachdenkenswerter Beitrag von Lobo heute im Spiegel:

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/woker-antisemitismus-ihr-seid-gegen-jede-diskriminierung-ausser-sie-betrifft-juden-und-israelis-a-c406beb6-ea99-4560-adf4-9d68e8551abb

Ansonsten stimme ich @Fierna zu. Die Opfer-Täter Umkehr beim Thema Juden/Israel ist ja nun nichts Neues. Und da man Juden dann gerne in den "weissen Topf" wirft, fällt es den Leuten auch ganz leicht.

@Rick_Blaine: Vielleicht fehlt mir der Hintergrund, ich habe in Goldbergs Aussage jetzt erstmal keine Opfer-Täter-Umkehr gesehen.

Ansonsten danke für den verlinkten Artikel, das war echt interessant zu lesen. Ich denke viele der dort aufgeführten "stinkenden Blüten" würden ihre (falsche) innere Logik sofort verlieren, wenn man aufhören würde, in Gruppen der Religionszugehörigkeiten, der Nationen, der Völker, o.ä. zu denken. Beispiel: Der Nahostkonflikt brodelt ja nun seit Jahrzenten. Auf beiden Seiten gibt es Menschen, die von diesem Konflikt profitieren, die sich mit diesem Konflikt Macht sichern und somit auch immer wieder bereit sind, diesen Konflikt anzuheizen. Auf beiden Seiten aber gibt es auch Menschen, die sich dafür einsetzen, diesen Konflikt friedlich und in Verhandlungen zu überwinden. Für mich macht es überhaupt keinen Sinn, gut/böse, gerecht/ungerecht an der Nation Israel oder Palestinenser oder an der Religion Jude, Moslem, Christ oder wer auch immer fest zu machen oder diese Kategorien heranzuziehen. Es sind die einzelnen Menschen, diejenigen die Frieden wollen egal auf welcher Seite, egal welcher Religionszugehörigkeit, diese Menschen treiben die gerechte Sache voran.

oldzambo schrieb:"Die Veranstalter der intersektionalistischen Opferolympiade" das klingt jetzt aber auch nicht gerade neutral...

Es geht auch nicht um Neutralität. Erst recht nicht gegenüber einer Gesinnung, die aus pc-Gründen eine Neuschreibung und -definition der Geschichte im Sinn hat, um ihrem manichäischen Weltbild gerecht zu werden, in dem Opfer schwarz und Täter weiss sein müssen, und die sich wunderbar mit dem Wunsch nach Vergessen ergänzt, wie man auch deinem Beitrag entnehmen kann, der den Holocaust als Völkermord unter anderen in einer Reihe allgemeinmenschlicher Gewalt gestellt sehen will.

oldzambo schrieb:Wer hat behauptet, dass es keine Deutschen waren? Aber selbstverständlich gab es auch in allen besetzten Ländern Kolaborateure, die gewissenlos mitgemacht haben und es gab Deutsche, die ihr Leben aufs Spiel gesetzt haben (oder verloren haben) um andere zu schützen.

Wer nur noch Menschen kennt, die anderen Menschen etwas antun, der universalisiert das singuläre Ereignis Holocaust nicht nur, der will auch nicht mehr von Opfern und Tätern sprechen. Denn die Trennlinie verwischt man damit, ob bewusst oder unbewusst.

Die eliminatorische antisemitische Gewalt, an der sich auch ausländische Kollaborateure beteiligt haben, ist ohne Deutsche gar nicht denkbar. Der Feldzug wurde von Deutschen geplant und ausgeführt, ohne Deutsche hätte es keinen Krieg gegeben, ohne Deutsche hätte es keine Einsatzkommandos und Vernichtungslager gegeben, ohne Deutsche hätte man Kollaborateure gar nicht in die Lage versetzen können, sich am von Deutschen begangenen Holocaust zu beteiligen. Ohne Deutsche wären die Quisling's und Pavelic's nie zu Macht gekommen. No Germans, no Holocaust.

Und das wird auch nicht durch die wenigen Deutschen konterkariert, die Juden geholfen oder gerettet haben. Wer aber nur noch Menschen kennt, der muss sich mit dem krassen Missverhältnis von Millionen Tätern gegenüber ein paar Tausend Helfern nicht mehr auseinandersetzen.

oldzambo schrieb:Gegenfrage: Konnte der Holocaust nur und ausschließlich hier in Deutschland stattfinden, weil die Deutschen eine Eigenschaft x oder y besitzen, die andere Nationen nicht haben und somit vor so etwas gefeit sind?

Siehe oben: No Germans, no Holocaust. Antisemitismus ist eng mit der Vorstellung einer deutschen Nation und der Nationwerdung Deutschlands verknüpft, in der der Jude als Negation dessen, was man als Deutsch bestimmte, ausgemacht wurde. Der Nationalsozialismus und seine Idee von der jüdischen Gegenrasse und den für ihn zentralen Begriff deutscher Arbeit (schaffend) versus jüdisches Kapital (raffend, parasitär), sind also nicht Abweichungen von einer Norm, sondern Kulminationspunkt eines kulturgeschichtlich tief verwurzelten Antisemitismus. Auch wenn es auch in anderen Ländern Antisemitismus gab und wir hier auch nicht von einem unveränderlichen Nationalcharakter sprechen, ist das eine Besonderheit Deutschlands, die sich nicht übertragen lässt.

oldzambo schrieb:Wer kann da heute eine ehrliche Antwort geben - unabhängig von seiner Nation, Religion, etc.?

Das sind die falschen Fragen. Es geht schließlich nicht darum, sich in die Grosselterngeneration hineinzuversetzen, was fast immer mit Verständnis für diese endet, vulgo Entschuldigung. Sondern darum, das Handeln zu bewerten.

Und es ist mitnichten so, das die Deutschen gezwungen oder noch groß vom Antisemitismus überzeugt werden mussten. Die Nazis haben die Schrauben ihrer antisemitischen Politik auch ganz bewusst nach und nach angezogen, um zu sehen, wie weit sie gehen können.

Unmut wurde erfolgreich öffentlich bekundet, nur nicht über die Judenverfolgung: Die T4-Aktionen mussten 1941 gestoppt werden, weil christliche Würdenträger öffentlich dagegen aufbegehrten und insbesondere unter Katholiken damit erfolgreich waren. An der Front war es ohne Strafe möglich, den Befehl zur Massenerschiessung zu verweigern. Die Täter waren nicht einfach verrohte, sadistische und autoritätshörige Befehlsempfänger, sondern ordinäre Deutsche, die sich aktiv in die Vernichtung einbrachten und zwar auch weit über die berüchtigten SS-Einsatzgruppen hinaus.

Mal abgesehen von dem jahrelangen, fanatisch geführten Krieg, in dem freiwillig die Grenzen von zivilen und militärischen Sektor aufgehoben wurde.

Deinen Unsinn zum Nahostkonflikt lasse ich jetzt mal unkommentiert, man merkt aber, dass du weniger von realhistorischen Ereignissen oder realpolitischen Gegebenheiten aus argumentiert, sondern einfach menschelnde Parolen drischst. Ein Bewusstsein für Antisemitismus hast du nicht, weder im Bezug auf den deutschen Vernichtungskrieg gegen die Juden, noch den arabischen oder islamistischen gegen Israel.

Zum Glück haben Juden heute Waffen.

Swanson schrieb:Das sind die falschen Fragen. Es geht schließlich nicht darum, sich in die Grosselterngeneration hineinzuversetzen, was fast immer mit Verständnis für diese endet, vulgo Entschuldigung. Sondern darum, das Handeln zu bewerten.

Da liegst du bei mir falsch, es gibt nichts zu entschuldigen, sondern nur zu erkennen, dass man selbst nicht davor gefeit ist.

Swanson schrieb:Die eliminatorische antisemitische Gewalt, an der sich auch ausländische Kollaborateure beteiligt haben, ist ohne Deutsche gar nicht denkbar.

das ist zweifelsohne richtig.

Swanson schrieb:Siehe oben: No Germans, no Holocaust. Antisemitismus ist eng mit der Vorstellung einer deutschen Nation und der Nationwerdung Deutschlands verknüpft, in der der Jude als Negation dessen, was man als Deutsch bestimmte, ausgemacht wurde. Der Nationalsozialismus und seine Idee von der jüdischen Gegenrasse und den für ihn zentralen Begriff deutscher Arbeit (schaffend) versus jüdisches Kapital (raffend, parasitär), sind also nicht Abweichungen von einer Norm, sondern Kulminationspunkt eines kulturgeschichtlich tief verwurzelten Antisemitismus. Auch wenn es auch in anderen Ländern Antisemitismus gab und wir hier auch nicht von einem unveränderlichen Nationalcharakter sprechen, ist das eine Besonderheit Deutschlands, die sich nicht übertragen lässt.

Das würde also bedeuten, dass es eben kein Zufall war, dass - trotz eines in ganz Europa vorhandenen Antisemitismus - ausgerechnet in Deutschland das Geschehen seinen Lauf fand?

Swanson schrieb:An der Front war es ohne Strafe möglich, den Befehl zur Massenerschiessung zu verweigern.

Kannst du hierzu Quellen benennen? Den Erzählungen meines Schwiegergroßvaters zufolge war die Pistole deines Übergeordneten sehr schnell an deiner Schläfe, wenn ein Befehl auch nur in Frage gestellt wurde. Daher wundert mich deine Aussage, wobei die Erzählungen ja nur ein Einzelfall wiederspiegeln.

Swanson schrieb:Wer nur noch Menschen kennt, die anderen Menschen etwas antun, der universalisiert das singuläre Ereignis Holocaust nicht nur, der will auch nicht mehr von Opfern und Tätern sprechen. Denn die Trennlinie verwischt man damit, ob bewusst oder unbewusst.

Da hast du recht, das ist der Kern, wo ich mit meinem Ansatz wohl falsch liege.

Swanson schrieb:Deinen Unsinn zum Nahostkonflikt lasse ich jetzt mal unkommentiert, man merkt aber, dass du weniger von realhistorischen Ereignissen oder realpolitischen Gegebenheiten aus argumentiert, sondern einfach menschelnde Parolen drischst.

Danke für die Blumen, wäre nicht nötig gewesen. Ich schreibe in einem Forum in erster Linie meine Gedanken und keine Parolen. Ich bin auch bereit diese zu überdenken. Dazu bedarf es keinerlei persönlicher Angriffe, kluge Argumente reichen mir da schon aus :-)

@oldzambo

Ich nehme mal an, dass es eine Schutzbehauptung deines Verwandten ist. Das es keine drastischen Sanktionen für das Verweigern an der Teilnahme an Massenexekutionen gab, ist heute gut be- und die Befehlsnotstandlüge widerlegt.

Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.

Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Swanson schrieb:Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

Irgendwie schwer Vorstellbar, dass das allgemein bei den Nazis damals so "locker" und verständnisvoll gesehen worden ist. Aber wenn die Zeugen das sagen, dass die Nazis zu den Deutschen, die sich dem widersetzt haben, im Grunde ganz nett waren, wird es wohl so sein.

@Rasenmayer

Weil in Deutschland das Bild von einer Diktatur der Angst vorherrschend ist, nicht das von der tatsächlichen Konsensdiktatur. Und den Nazis war immer klar, dass das, was sie tun, als verbrecherisch gewertet werden würde, aber ihrer Überzeugung nach getan werden müsse und die Welt das früher oder später auch erkennen und schätzen würde. Und das das Ermorden von Juden keine leichte Sache werde, von den SSlern und Landsern "abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen (Himmler am 04.10.1943 in Posen) aber vorbildlich ausgeführt wurde. Die erwähnte Rede ist ein gutes Dokument, um mehr über die Psychologie der Täter zu erfahren.

Swanson schrieb:Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

Wirklich schwer vorstellbar, aber es ist insgesamt diese Situation schwer vorstellbar, in der sich die Menschen damals befanden.

Swanson schrieb:Weil in Deutschland das Bild von einer Diktatur der Angst vorherrschend ist, nicht das von der tatsächlichen Konsensdiktatur.

Das bedeutet, hätten sich weniger Deutsche weggesehen oder zumindest nicht aktiv mitgemacht, wären die Nazis nie so weit gekommen, wie sie sind. Es haben nicht einige Befehlshaber geplant und das Volk dann wiederwillig mitgemacht, sondern die Nazis konnten sich vieler williger Täter bedienen.

Von Seiten meiner Schwiegergroßeltern sind die Erzählungen sehr unterschiedlich, die eine Oma sagte niemand hat das gewusst, die andere Oma erzählte, es hätte jeder wissen müssenm, der nur hingeguckt hat. Es war nicht zu übersehen. Die Aussage von meinem Schwiegergroßvater bezog sich nicht auf einen Mordbefehl, da waren sie - nach seinen Angaben - nicht involviert, sondern auf einen anderen Befehl. Dass es da Unterschiede gab, wusste ich nicht. Seine Einheit war offenbar an allen Fronten unterwegs, haben aber insbesondere in Russland wohl auch das Vorgehen der SS miterlebt, das hat er bis heute nicht verkraftet.

oldzambo schrieb:Ich denke, Goldberg hat sich womöglich nicht gut ausgedrückt, liegt aber nicht falsch. Sowohl der heutige als auch der damalige Rassismus ist nichts anderes als "Unmenschlichkeit des Menschen gegenüber dem Menschen". Der Rasse-Begriff hat sich im Laufe der Zeit geändert, die Nazis haben tatsächlich eine (minderwertige) "jüdische Rasse" konstruiert, heutige Rassisten konstruieren eine (minderwertige) afrikanische Rasse. Beide Konstrukte sind aber nur dazu geeignt, Menschen zu diskriminieren und zu diffamieren.

Das Konvertierendenjudentum hat sich erst später entwickelt, indem nun jeder Jude werden kann, das war damals bis auf wenige Ausnahmen nicht so. Du kannst ja mal die Bibel lesen dort werden die ganzen Abstammungslinien beschrieben. Kann aber auch sein, dass die das durch die Jahrhunderte nicht so streng verfolgt haben.

Im Islam gibt es etwas ähnliches in dem bestimmte Länder und Führer dort (Saudis, Jordanien, Marokko) sich auf die Abstammung MOhammeds berufen, deswegen waren manche auch wütend auf das osmanische Reich, da die diese Abstammungslinien unterbrochen habenn. Abstammung sollte aber egal sein.

Das Christentum hat das z.b. nicht.

blueavian schrieb:Das Konvertierendenjudentum hat sich erst später entwickelt, indem nun jeder Jude werden kann, das war damals bis auf wenige Ausnahmen nicht so. Du kannst ja mal die Bibel lesen dort werden die ganzen Abstammungslinien beschrieben. Kann aber auch sein, dass die das durch die Jahrhunderte nicht so streng verfolgt haben.

Wurde es nicht. bzw. war es auch zu früheren Zeiten grundsätzlich schon möglich, zum Judentum zu konvertieren. Auch die Bibel weiß bereits von solchen "Überläufern" zu berichten. Nach einer wurde mit dem Buch Ruth gar ein ganzes Schriftstück benannt. Für das rabbinische (also heutige) Judentum wurden die gesetzlichen Regelungen zur Konversion vor allem im Talmud, etwa in der halachischen Vorschriftensammlung des Schulchan Aruch, festgehalten und diskutiert. Im Vergleich zu anderen Religionen wurde dieser Schritt für Konversionswillige über die meiste Zeit jedoch nicht einfach gemacht, weshalb gerade auch für Außenstehende oft der Eindruck entsteht, daß das Judentum an Proselyten im Grunde gar nicht interessiert ist. In der Regel geht es aber eigentlich nur darum, die Ernsthaftigkeit der Anwärter zu testen. Oft wurden sie in der Praxis auch mehr als nur einmal abgewiesen, was die Geduld vieler Übertrittskandidaten auf eine harte Probe stellte und auf viele andere Interessierte auch nicht gerade ermutigend wirkte.

Heute wird das unter den verschiedenen jüdischen Strömungen (orthodox, konservativ, liberal/ reformistisch) teils sehr unterschiedlich gehandhabt, weshalb vor allem die "strengen" orthodoxen Gemeinden Konvertiten aus konservativen oder liberalen Gemeinden zum großen Teil auch nicht anerkennen.

Im Gegensatz zum Christentum und dem Islam waren und sind jüdische Konvertiten in der Tat ne Ausnahme, zumal insbesondere gegenüber den Diasporajuden unter den Mehrheitsgesellschaften über die Jahrhunderte viele antijudaistische und antisemitische Vorbehalte herrschten, was Nichtjuden daher auch nicht gerade zum Übertritt einlud. Auch darf man nicht vergessen, daß das Judentum nie wirklich missionarisch unterwegs war. Aber, daß man sich deshalb potenziellen Konvertiten weitgehend verschloss? Nope. Einfach war's nicht wirklich, aber komplett unmöglich war so ein Übertritt im Grunde nie.

oldzambo schrieb:Der Rasse-Begriff hat sich im Laufe der Zeit geändert, die Nazis haben tatsächlich eine (minderwertige) "jüdische Rasse" konstruiert, heutige Rassisten konstruieren eine (minderwertige) afrikanische Rasse.

Ich denke soviel Formulierungszeit sollte sich genommen werden: Es wurden und werden keine Rassen konstruiert. Es wird ein Begriff von Rasse konstruiert.
"Rasse" bedeutet einen Begriff und kein ontologisches menschliches Wesen.