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Ist Antisemitismus wieder "in"?

7.324 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Judentum, Antisemitismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist Antisemitismus wieder "in"?

19.10.2022 um 21:43
Zitat von InterestedInterested schrieb:Sorry, aber das schreibe ich an keiner Stelle und ist auch nicht meine Aussage.
Und was ist dann deine Aussage in folgendem Abschnitt?:
Zitat von InterestedInterested schrieb:Na es hat in diesem Kontext doch auch gar nichts verloren. Warum wird das überhaupt angebracht? Dass es diesen gibt, steht doch außer Frage. Und in der Tat könnte man das als Relativierung verstehen.
Da steht doch nun eindeutig, dass der Hinweis in diesem Kontext nichts verloren hat und sich die Frage nicht stellt.

Folglich muss man nicht darüber reden und alle wissen es doch eh, oder nicht?
Zitat von InterestedInterested schrieb:Das sagt doch aber niemand. Das machst du jetzt daraus. Es geht nich um "lügende Juden". Es geht um diesen lügenden Juden.
Das Problem hier ist nicht Singular oder Plural. Ob dieser Raum von vier Fällen eingenommen wird oder von einem einzigen.

Hätte ich recht, wenn es 4 Fälle wären? Oder brauch es eher 10?
Zitat von InterestedInterested schrieb:Auch das habe ich so nicht gesagt, sondern insbesondere in dieser Diskussion um Ofarim.
Du stimmst also der Aussage zu, man dürfe "den Juden" nicht kritisieren (also fange sich für berechtigte Kritik aufgrund der Identität Antisemitismusvorwürfe), möchtest sie aber nur spezifisch und isoliert auf diesen einen Fall verstanden wissen?
Und das ist dein Ernst?

Wie in aller Welt hast du diesen völlig einzigartigen Mechanismus dann denn überhaupt erkennen können?
Und wie erklärst du dir, dass er völlig identisch mit einem übergeordneten antisemitischen Topos ist?
Zitat von InterestedInterested schrieb:Und mit Kernaussage ist gemeint, kennst du einen Ausländer, kennst du alle. Kennst Du einen Schwarzen, kennst du alle, lügt ein Jude, lügen alle - Das ist Bullshit. Solche Verallgemeinerungen und nicht so what!
Du hast doch in dem vorangegangen Zitat:
Zitat von InterestedInterested schrieb:Ist in der Kernaussage zwar Bullshit - aber auch das gibt es doch zuhauf in allen Bereichen. Sind die Dinge postiv, rühmt sich die jeweilige Gemeinde/Nation whatever damit - ist es negativ, will man nicht so deklariert werden.
den Nebensatz nicht nur mit "aber" eingeleitet sondern dann auch gleich auf "andere Bereiche" hingewiesen. Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar, wenn das nicht inhärent heißen soll "Ist eben so".

Und anschließend wird dann auch darauf hingewiesen dass irgendwelche "Gemeinden/Nationen" sich doch mit positiven Dingen vermeintlich rühmen würden, mit negativen Dingen aber nichts am Hut haben wollen.

Das ist alles Mögliche, aber sicher nicht die Kritik, zu der du es jetzt umdeuten möchtest.

Das klingt eher wie "Tja, hätte der einen Emmy gewonnen, hättet ihr es euch doch auch auf die Fahne geschrieben....jetzt geltet ihr halt als Lügenbande. Ist unschön, dumm gelaufen, aber so ist es eben....auch in anderen Bereichen".
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wenn oder was hier andere behaupten, vermag ich nicht zu beurteilen.
Es hätte auch genügt, es einfach nur zu lesen.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Solch Bullshit steht dir echt nicht gut zu Gesicht, da ich deine Beiträge eigentlich schätze.
Das ist kein Bullshit sondern vllt ist eine plakativere Darstellung dieses Missverhältnis' nötig, damit es verstanden wird und nicht mit "Ist halt ein Promi" abgetan.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Wenn ich fälschlich behaupte, aufgrund meiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe diskriminiert worden zu sein, dann bin ich mit dafür verantwortlich, wenn dumme Leute diese gesamte Gruppe in Sippenhaft nehmen wollen, falls meine Lüge auffliegt. Nicht alle Menschen sind schlau genug, zu differenzieren und zu erkennen, dass ICH gelogen habe und niemand sonst. Das sollte ein Erwachsener einfach wissen.
Und das ist dein Ernst?

Das kann ja nicht nur für Lügen über Diskriminierung gelten. Straftaten an sich...einfach nur unkonventionelles Verhalten....vllt tut man gar nichts und ist nur irgendwelchen Menschen unsympathisch.

Ergo sind jüdische Menschen, die nicht absolut integer sind (und teils selbst die) eig alle mitverantwortlich für antisemitische "Sippenhaft".

Spitze

Hier tun sich ja von Beitrag zu Beitrag neue Abgründe auf.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

19.10.2022 um 22:04
Zitat von FiernaFierna schrieb:Da steht doch nun eindeutig, dass der Hinweis in diesem Kontext nichts verloren hat und sich die Frage nicht stellt.
Ja, das Beispiel Ofarim hat da nichts verloren, denn es gab in dem Fall ja keinen Antisemitsmus - der war ausgedacht. Und in deinem Beispiel wird der dort genannt. Und genau das schrieb ich.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wozu auf Antisemitismus hinweisen wollen und die Causa Ofarim nennen, wenn es doch darum geht, reale Fälle zu benennen? Ein denkbar schlechtes Beispiel - mMn.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Du stimmst also der Aussage zu, man dürfe "den Juden" nicht kritisieren (also fange sich für berechtigte Kritik aufgrund der Identität Antisemitismusvorwürfe), möchtest sie aber nur spezifisch und isoliert auf diesen einen Fall verstanden wissen?
Und das ist dein Ernst?
Nun ja, nichts anderes tust du doch. Bei der Kritik an Ofarim schlägst du doch sofort auf und greifst genau diese Kritik an ihm auf und meinst, es wäre zu überdimensional.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Aus einem Autor in einer jüdischen Tageszeitung wurde "die jüdische Gemeinde"....die stecken alle unter einer Decke, weißt du?
Und genau diese Kernaussage habe ich als Bullshit deklariert und das erläutert. Keinen Plan, warum du das unbedingt umkehren möchtest?!
Zitat von FiernaFierna schrieb:den Nebensatz nicht nur mit "aber" eingeleitet sondern dann auch gleich auf "andere Bereiche" hingewiesen. Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar, wenn das nicht inhärent heißen soll "Ist eben so".

Und anschließend wird dann auch darauf hingewiesen dass irgendwelche "Gemeinden/Nationen" sich doch mit positiven Dingen vermeintlich rühmen würden, mit negativen Dingen aber nichts am Hut haben wollen.

Das ist alles Mögliche, aber sicher nicht die Kritik, zu der du es jetzt umdeuten möchtest.
Doch klar ist es das. Du stellst es auf den letzten Seiten so dar, als würde man wegen Ofarim alle Juden so betrachten, als würden die user hier Antisemitismus per se negieren - und das stimmt so einfach nicht. Und wenn es nun einige doch tun, so sage ich - machen sie doch ständig. Nicht nur bei Juden. Menschen, die so ticken, schmeißen alle in einen Pott. Warum sollte es mich jetzt in diesem Fall mehr empören? Ich finde es in jedem Fall bescheuert und nicht ernstzunehmen.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Es hätte auch genügt, es einfach nur zu lesen.
Ja, aber es interessiert mich nicht, ob es einigen hier peinlich ist zuzugeben, dass sie den kennen.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das klingt eher wie "Tja, hätte der einen Emmy gewonnen, hättet ihr es euch doch auch auf die Fahne geschrieben....jetzt geltet ihr halt als Lügenbande. Ist unschön, dumm gelaufen, aber so ist es eben....auch in anderen Bereichen".
Oh man, lies einfach nur das was da steht, statt es zu interpretieren und da Sachen zu zu dichten. Ich sage, dass Ofarim nur noch mit so Shit Stories in den Schlagzeilen erscheint, ob er sich von seiner Trulla trennt, irgend ne Show mittanzt oder wie jetzt mit der Antisemitismus Lüge, statt vielleicht entweder mit seiner Musik oder Filmrollen Schlagzeilen zu erzeugen und Publicity zu generieren. Er wählt den Trash auf Social Media - auch in letztem Fall und da geht es null darum, dass sich jemand was auf die Fahne schreibt.
Wer aber auf Antisemitismus hinweisen möchte, sollte einfach nicht das Beispiel Ofarim dafür nehmen - denn es gab ihn nicht, den Antisemitismus. Der wurde erst im Nachgang erzeugt.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 10:05
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wer aber auf Antisemitismus hinweisen möchte, sollte einfach nicht das Beispiel Ofarim dafür nehmen - denn es gab ihn nicht, den Antisemitismus. Der wurde erst im Nachgang erzeugt
Warum nicht? Der Nachgang spielt für mich hier schon auch eine Rolle. Josef Schuster, Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, sprach selbst von einem Bärendienst, welcher Gil Ofarim jüdischen Menschen zugefügt habe, sollten sich die Zweifel bewahrheiten. Der Jargon ist dabei für mich äußerst unglücklich gewählt, da Ofarims individuelles Handeln als schadhaft für eine ganze Gruppe gewertet wird und den Feinden Israels so direkt oder indirekt in die Hände spielt. Wer spricht schon von einem Bärendienst, wenn ein Deutscher möglicherweise falsche Anschuldigungen trifft? Ich glaube fast jeder würde hier den individuellen Hintergrund berücksichtigen, statt antideutsches Verhalten zu attestieren.

Das zeigt wie dünn der Faden hierzulande ist, wenn es um Antisemitismus geht, wie groß die Furcht sein muss, dass sich aufgrund eines solchen Vorfalls, der noch nicht mal juristisch aufgearbeitet ist, neuerliche Pogrome zeigen. Das ist gruselig und stimmt nicht gerade optimistisch. Josef Schuster dürfte die Brisanz also durchaus bewusst gewesen sein, als er Gil Ofarim bezichtigte, den erwähnten Bärendienst getan zu haben, sofern es sich bewahrheiten sollte.
Ministerpräsident Michael Kretschmer goss das in Zement, indem er meinte, zwischen Juden und Deutschen sei ein Vertrauen gewachsen, was man schon auch als Drohung verstehen kann.


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20.10.2022 um 10:51
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Ministerpräsident Michael Kretschmer goss das in Zement, indem er meinte, zwischen Juden und Deutschen sei ein Vertrauen gewachsen, was man schon auch als Drohung verstehen kann
diese Äußerung hatte ich nicht mitbekommen, wie hat er das mit der Drohung gemeint?

Ansonsten kann ich deinem Betrag nur beipflichten. 👍


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20.10.2022 um 11:20
Zitat von OptimistOptimist schrieb:diese Äußerung hatte ich nicht mitbekommen, wie hat er das mit der Drohung gemeint?
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:was man schon auch als Drohung verstehen kann.
Das ist ausschließlich mein Part gewesen, habe ich rein interpretiert, da er nach so einem Vorfall plötzlich von Juden und Deutschen sprach und damit den Unterschied betonte.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 11:28
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Das zeigt wie dünn der Faden hierzulande ist, wenn es um Antisemitismus geht, wie groß die Furcht sein muss, dass sich aufgrund eines solchen Vorfalls, der noch nicht mal juristisch aufgearbeitet ist, neuerliche Pogrome zeigen.
Sorry, aber das streift den Eckart Effekt ja nur - in meinen Augen ist das Problem nicht erst die potentiellen Pogrome,
sondern die schlichte Tatsache, wie schwer das mit dem Urteilen ist.

Weil man unter "nicht Antisemitisch sein" halt meist nur versteht, einer jüdische Person selbst dann keinen Frevel nachzusagen,
wenn sie einen begangen hat. (Wie z.B. bei Weinstein.)
Und so was - im Falle eines Falles - ungerecht ist, kein "gutes Urteil".
Aber das ist anscheinend zu abstrakt für unsere "schuldgeplagten Seelchen".
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:da er nach so einem Vorfall plötzlich von Juden und Deutschen sprach und damit den Unterschied betonte.
Jep, das ist aber nicht unbedingt schon ne Drohung - es ist Ausdruck einer Unsicherheit bezüglich der "Nähe".
Ist es "unsere" oder "deren" Schuld, über die da zu urteilen ist?

Sind wir nicht alle, ähm, Rezeptionisten?
(Heißt das so, wenn einer an der Rezeption steht? Jedenfalls wissen wir alle nicht wirklich, wie wir das "empfangen" sollen.
Liegt aber ja auch daran, dass noch die Unschuldsvermutung gilt...)


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 11:37
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Sorry, aber das streift den Eckart Effekt
Sorry, aber beim "Eckart-Effekt" bin ich raus. Ich verstehe ihn nicht, was soll ich also dazu sagen?
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Jep, das ist aber nicht unbedingt schon ne Drohung - es ist Ausdruck einer Unsicherheit bezüglich der "Nähe".
Ist es "unsere" oder "deren" Schuld, über die da zu urteilen ist?
Zum einen ist es für mich verkehrt hier überhaupt von gegenseitigem Vertrauen zu sprechen. Wenn ich es doch tue, dann ist da der Hinweis versteckt, dass Vertrauen auch jederzeit kaputtgehen kann.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 11:59
Zitat von InterestedInterested schrieb:Ja, das Beispiel Ofarim hat da nichts verloren, denn es gab in dem Fall ja keinen Antisemitsmus - der war ausgedacht. Und in deinem Beispiel wird der dort genannt. Und genau das schrieb ich.
Ja, ich habe mich schon beim ersten Mal Lesen dieses Satzes gewundert. Und auch über so einige Aussagen danach.

Mittlerweile frage ich micht, wovon du überhaupt sprichst.

Es ging nicht darum, dass irgendwer mit diesem Fall als Bsp für Antisemitismus hausieren geht.

Es ging darum, dass ein Autor eine jüdischen Wochenzeitung in einem einzigen Satz eines Artikels zu dem Thema darauf hinwies, dass es abseits der Causa Gil Ofarim ganz realen Antisemitismus gibt. Wenn wir pedantisch sein wollen, tat er nichtmal das, sondern nannte die Geschichte eine "Fußnote" in der Historie des Antisemitismus.

Das führte augenblicklich zu Relativierungsvorwürfen, nicht gegen den Autor sondern gegen die "jüdische Gemeinde".

Kann es tatsächlich wahr sein, dass du du ganze Zeit von den antisemitischen Ausfällen sprichst die ganz direkt mit der Causa zusammenhängen und als Konsequenz der Ereignisse auftraten? Auch weil du ebenfalls von einem "Bärendienst" gesprochen hast?

Und gerade die sind es, auf die in dem Kontext nicht hingewiesen werden sollte und das könne als Relativierung interpretiert werden?

Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, dann kann man glaube ich nicht mehr eindrücklicher aufzeigen, welches Problem ich so langsam mit diesem Theater hier habe.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Nun ja, nichts anderes tust du doch. Bei der Kritik an Ofarim schlägst du doch sofort auf und greifst genau diese Kritik an ihm auf und meinst, es wäre zu überdimensional.
Von "sofort" kann da keine Rede sein, ich habe lange, lange und viele, viele Posts absolut gar nichts dazu gesagt, höchstens wenn es zu solchen Unfug wie mit der Jüdischen Allgemeinen kam oder auf Demonstranten herumgehackt wurde.

Und Fierna aus dem Allmyforum ist ganz sicher nicht für ein nahezu weltweit herrschendes, antisemitisches Narrativ verantwortlich, bei der Kritik an jüdischen Menschen, sei die Messlatte völlig verschoben.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Doch klar ist es das. Du stellst es auf den letzten Seiten so dar, als würde man wegen Ofarim alle Juden so betrachten, als würden die user hier Antisemitismus per se negieren - und das stimmt so einfach nicht.
Wo, genau, habe ich irgendwas dergleichen gesagt?
Was, genau, hat das mit meiner Aussage zu tun, die du darüber zitiert hast?
Und wieso sagst du ein paar Sätze später "Oh man, lies einfach nur was da steht, statt es zu interpretieren"?
Zitat von InterestedInterested schrieb:Und wenn es nun einige doch tun, so sage ich - machen sie doch ständig. Nicht nur bei Juden. Menschen, die so ticken, schmeißen alle in einen Pott.
Und wieso sagst du das? Welchen Zweck erfüllt das? Warum weist du darauf hin, dass Leute das ständig machen, nicht nur bei Juden?
Und ist das jetzt wieder die große "Kritik" an Pauschalisierungen?

Wenn du nur sagen willst, dass dir das egal ist, dann kann ich das auch nicht ändern, diese Pauschalisierungen im Bezug auf Juden sind hier aber leider Threadthema.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Ja, aber es interessiert mich nicht, ob es einigen hier peinlich ist zuzugeben, dass sie den kennen.
Dass irgendwer den vorher tatsächlich nicht kannte und vllt irgendein anderes Hobby hatte, liegt durchaus im Bereich des Möglichen.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Oh man, lies einfach nur das was da steht, statt es zu interpretieren und da Sachen zu zu dichten.
Das, was da steht, ist das Problem. Die besagte Kritik beschränkt sich leider nur auf "Ist in der Kernaussage zwar Bullshit" und nach dem schon fragwürdigen "zwar" folgen eingeleitet durch "aber" nur Relativierungen wenn nicht gar Rechtfertigungen.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Ich sage, dass Ofarim nur noch mit so Shit Stories in den Schlagzeilen erscheint
Das ist schön, mir aber auch völlig egal.

Wenn Leute hier nur irgendeinem voyeuristischen Fimmel nachgehen und über irgendwelche Instastorys reden wollen oder mit welcher "Trulla" der gerade zusammen ist - oder auch nicht - , dann sollten sie dazu irgendwo einen passenden Thread eröffnen, dann habe ich auch überhaupt kein Problem.

Denn das hier ist nicht der Thread "Gil Ofarum - Findet ihr seine neue Frisur auch so hässlich?" in der Rubrik "Stars und Sternchen" sondern der Antisemitismus-Thread in Politik.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Aber das ist anscheinend zu abstrakt für unsere "schuldgeplagten Seelchen".
Das ist nicht "abstrakt" sondern schlicht grenz-antisemitischer Bullshit.

Wer hier, nachdem der Thread seit quasi einem Jahr im Grunde mit Schuldzuweisungen okkupiert wird, immer noch auftritt und von irgendeiner Komplexbehaftheit fantasiert, die es verhindere, berechtigte Kritik an jüdischen Menschen auszuüben, der befindet sich schlicht an der Grenze zum Wahnhaften.

Vor allem, wenn man den Müll noch süffisant mir "schuldgeplagte Seelchen" garniert.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 13:07
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und das ist dein Ernst?
Du hast wirklich noch nie erlebt, dass viele Leute dazu neigen, das Verhalten eines Menschen auf die gesamte Gruppe, der dieser Mensch angehört, zu übertragen? Dass sich also viele Leute auf diese Art ihre eigenen Vorurteile bilden? Und dann wahrscheinlich umso nachdrücklicher an diesen Vorurteilen festhalten?

Es denken eben nicht alle Leute differentiert, ob das dir und mir nun passt oder nicht.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Hier tun sich ja von Beitrag zu Beitrag neue Abgründe auf.
Das liegt aber nur daran, dass du meinen Beitrag, vermutlich unbewusst, falsch interpretiert hast.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 13:19
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Du hast wirklich noch nie erlebt, dass viele Leute dazu neigen, das Verhalten eines Menschen auf die gesamte Gruppe, der dieser Mensch angehört, zu übertragen? Dass sich also viele Leute auf diese Art ihre eigenen Vorurteile bilden? Und dann wahrscheinlich umso nachdrücklicher an diesen Vorurteilen festhalten?

Es denken eben nicht alle Leute differentiert, ob das dir und mir nun passt oder nicht.
Doch, ich stelle nur die Rechtfertigung dessen und die Umkehr der Verantwortung dafür in Frage.

Du tust ja jetzt schon wieder so, als sei das einfach ein Phänomen, was man eben hinzunehmen habe und fertig.

"Der Jude" als "erwachsener Mensch" muss es eben besser wissen und sich integer verhalten, damit es nicht auf andere jüdische Menschen zurückfällt.

"Der Antisemit" hingegen wird einfach infantilisiert, ist eben verblödet und weiß es nicht besser, als zu pauschalisieren, kann man nichts machen.

Das ist schon unglaublich.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 13:33
Zitat von FiernaFierna schrieb:DalaiLotta schrieb:
Aber das ist anscheinend zu abstrakt für unsere "schuldgeplagten Seelchen".
Das ist nicht "abstrakt" sondern schlicht grenz-antisemitischer Bullshit.
Nö. Das ist eigentlich eher so bescheuert wie die Diskussionen darum, ob es "positiven Rassismus" gäbe - ob ich annehme,
Schwarze können gut tanzen oder Juden wären nicht zu kritisieren nimmt sich in meinen Augen nicht viel.

Es ist beides ungerecht, denn es nimmt das Individuum nicht wahr - und beides wird noch schwerer eingesehen als eine "normale" Ungerechtigkeit, denn es ist abstrakter.
Zitat von FiernaFierna schrieb:"Der Antisemit" hingegen wird einfach infantilisiert, ist eben verblödet und weiß es nicht besser, als zu pauschalisieren, kann man nichts machen.
Ich entschuldige damit nix, ich finde es auch unendlich nervend.
Und es tut mir weh, denn es wäre - zumindest in meinen Augen - leichter, Individuen anständig zu behandeln
als "Gerechtigkeit" zu definieren. Denn die bleibt abstrakt, während Menschen ja sehr real sind.
Leider aber auch ihre Dummheit und ihr Bestreben, sich an der Masse zu orientieren.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 13:35
Zitat von FiernaFierna schrieb:die Rechtfertigung dessen
Wo habe ich irgendetwas gerechtfertigt? Das unterstellst du mir.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Du tust ja jetzt schon wieder so, als sei das einfach ein Phänomen, was man eben hinzunehmen habe und fertig.
Was heißt: hinnehmen? Tatsache ist, dass man andere Menschen nicht zwingen kann, sich zu ändern, wenn sie es nicht wollen. Und ebenso ist es Tatsache, dass es vielen Menschen egal ist, wie du, ich oder sonst jemand Fremder über sie denken.
Zitat von FiernaFierna schrieb:"Der Jude" als "erwachsener Mensch" muss es eben besser wissen und sich integer verhalten, damit es nicht auf andere jüdische Menschen zurückfällt.
Unsinn. Aber ein Künstler, für den die Wirkung, die sein Verhalten auf das Publikum hat, lebt, sollte etwaige negative Auswirkungen tatsächlich bedenken (können).
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das ist schon unglaublich.
Unglaublich, dass ich auf menschliche Verhaltensweisen hinweise, die dir (und auch mir) nicht gefallen? Das ändert aber nichts daran, dass das so ist. Wären alle oder zumindest die meisten Menschen differentiert oder würden sie zumindest ihr Verhalten und ihre Vorurteile reflektieren, wenn sie darauf hingewiesen werden, dann gäbe es diese Probleme gar nicht.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 14:19
" Ist Antisemitismus wieder "in"? "



gerade diese frage gesehen... . Die antwort lautet "unter vollidioten schon", da hat sich nicht viel geaendert.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 14:38
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Der Nachgang spielt für mich hier schon auch eine Rolle.
Im Nachgang macht es ja auch erst Sinn.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Josef Schuster, Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, sprach selbst von einem Bärendienst, welcher Gil Ofarim jüdischen Menschen zugefügt habe, sollten sich die Zweifel bewahrheiten. Der Jargon ist dabei für mich äußerst unglücklich gewählt, da Ofarims individuelles Handeln als schadhaft für eine ganze Gruppe gewertet wird
Er ist doch auch schadhaft für eine ganze Gruppe - aber die Gruppe selbst ist nicht gleichzusetzen mit dem Verhalten von Ofarim. Und klar spielt das Antisemiten in die Hände, die eben die ganze Gruppe so einstufen und sich bestätigt sehen.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Josef Schuster dürfte die Brisanz also durchaus bewusst gewesen sein, als er Gil Ofarim bezichtigte, den erwähnten Bärendienst getan zu haben, sofern es sich bewahrheiten sollte.
Na er hat sich öffentlich von Ofarim und solchem Verhalten distanziert. Das sicher nicht aus Angst, sondern Überzeugung. Nenn es vorsorglich, um der Sippenhaft vorzubeugen - aber man sieht es scheinbar für notwendig an, das selbst zu kritisieren und zwar öffentlich.
Und so, wie die Gegenseite hier gerne pauschal alle beschuldigt, so sehen die Juden sich eben bemüßigt, diese Einzelaktion zu verurteilen und auf realen Antisemitismus hinzuweisen. Ich finde den Schritt richtig, hier als betroffene Gruppe solches Verhalten zu verurteilen.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Es ging darum, dass ein Autor eine jüdischen Wochenzeitung in einem einzigen Satz eines Artikels zu dem Thema darauf hinwies, dass es abseits der Causa Gil Ofarim ganz realen Antisemitismus gibt. Wenn wir pedantisch sein wollen, tat er nichtmal das, sondern nannte die Geschichte eine "Fußnote" in der Historie des Antisemitismus.

Das führte augenblicklich zu Relativierungsvorwürfen, nicht gegen den Autor sondern gegen die "jüdische Gemeinde".

Kann es tatsächlich wahr sein, dass du du ganze Zeit von den antisemitischen Ausfällen sprichst die ganz direkt mit der Causa zusammenhängen und als Konsequenz der Ereignisse auftraten? Auch weil du ebenfalls von einem "Bärendienst" gesprochen hast?
Ja, ich habe lediglich von Ofarim gesprochen. Es wäre vermutlich hilfreicher gewesen, wenn Du den Artikel verlinkt und die entsprechende Passage zitiert hättest.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Warum weist du darauf hin, dass Leute das ständig machen, nicht nur bei Juden?
Und ist das jetzt wieder die große "Kritik" an Pauschalisierungen?
Weil sich diese Leute nicht differenziert damit auseinandersetzen. Egal um welches Feindbild es geht.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 17:20
Zitat von InterestedInterested schrieb:Er ist doch auch schadhaft für eine ganze Gruppe
Ja, aber warum? Wie kann es sein, dass so ein Vorfall, wie er sich wahrscheinlich vielfach ereignet, auf Juden eine derartige Auswirkung hat, die rein gar nichts damit zu schaffen haben? Überlege mal, was los wäre, wenn jeder Vorfall mit Deutschen am Ballermann Erwähnung finden würde! Verstehe ich nicht... Aus seiner Sicht ist zumindest anzunehmen, dass er (seine Familie) negative Erfahrungen mit Antisemitismus gemacht hat. Das Thema ist damit sehr nahe und gegenwärtig. Ich sehe auch nicht nur eine dumme, gemeine Lüge darin, wenn sich irgendwer ein Hakenkreuz in dem Arm ritzt und Falschangaben dazu macht. Mich interessiert die Vorgeschichte. Ich glaube schon, dass meist ein naher Bezug existiert, der zumindest eine Rolle spielt, auch wenn das natürlich keine Falschaussagen rechtfertigen kann, sofern es überhaupt welche sind.

Ich löse das einfach anders auf.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Und klar spielt das Antisemiten in die Hände, die eben die ganze Gruppe so einstufen und sich bestätigt sehen.
Wenn du von dieser Gruppe sprichst, ich glaube, die benötigen so einen Vorfall einfach nicht, um zu hassen. Verstehst du, was wäre das für ein Leben, wenn man sich nur entsprechend verhalten würde, damit andere einen nicht noch mehr hassen?
Zitat von InterestedInterested schrieb:Ich finde den Schritt richtig, hier als betroffene Gruppe solches Verhalten zu verurteilen.
Ist ja ok.

Wären die Gräben nicht so tief, bräuchte man sich nicht wegen so einer Geschichte groß distanzieren, sondern würde vielleicht mal die Hintergründe dieser Betroffenen hinterfragen und würde vielleicht sogar darauf kommen, dass oftmals die gefühlt, permanente Ablehnung eine Rolle darin spielen kann. Wobei das spekulativ ist, wir sollten den Prozess abwarten...
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Du hast wirklich noch nie erlebt, dass viele Leute dazu neigen, das Verhalten eines Menschen auf die gesamte Gruppe, der dieser Mensch angehört, zu übertragen? Dass sich also viele Leute auf diese Art ihre eigenen Vorurteile bilden? Und dann wahrscheinlich umso nachdrücklicher an diesen Vorurteilen festhalten?
Nur mal zur allgemeinen Verortung, an alle die es interessiert:

Weil dieses Verhalten in der Regel erstmal in der Natur der Menschen verankert scheint, wie bereits erwähnt wurde. Somit sind hier erstmal sozialpsychologische Hintergründe zu nennen, wenn diese nicht entsprechend reflektiert werden können, kommen verinnerlichte Einstellungen zum Tragen, wenn dann noch negative ideologische Muster dazu kommen, werden diese dominant. Und dann bist du beim -ismus.

Was dann passiert: Zum Schutz einer diskriminierten Gruppe, die kollektiv verunglimpft wird, wird eine Art Schutzschirm aufgebaut, eben damit die Beteiligten nicht länger wehrlos sich selbst ausgeliefert sind. Innerhalb des Safe Space können diese Menschen nun eigene Strukturen aufbauen, sie können sich wieder erholen und stärken. Gleichzeitig wird versucht, das gesellschaftliche/politische Klima zu verändern und entsprechend zu verbessern, damit es zumindest nicht mehr so angriffslustig ist und sich nach positiven Werten ausrichtet.

Jetzt sind wir bei zwei Vergleichsgruppen angelangt:
-Migranten, die durch Rassismus diskriminiert werden
-Juden, die von Antisemitismus betroffen sind

Ohne irgendeine Opferolympiade ausrichten zu wollen: Aber es ist so, dass vergleichsweise die Gruppe der Migranten, also das Thema Rassismus betreffend, heutzutage zumindest etwas größere Aufmerksamkeit erfahren und sich die Stimmung in Teilen verbessert hat. Rechter Terror führte in den 90ern dazu, dass man sich zum Schutz vor diesen Angriffen sogar vor Unterbringungen versammelte, um dessen Bewohner zu schützen, was nicht immer gelang. Dieser Terror ging mit rassistischen Strukturen, egal ob im Amt oder in all den Gartenlauben, in weiten Teilen Hand in Hand.
Problem war, dass mit diesem gesellschaftlichen Schutzschirm (erst war Solidarität, dann kam die Kritik) bestimmte negative Erscheinungen (Patriarchat, Antisemitismus…) oder Entwicklungen innerhalb des migrantischen Milieus relativ unangetastet geblieben sind und sich darin eben auch rückwärtsgewandte Einstellungen ausprägen konnten, die durch die Tatsache der Diskriminierung und der bedingungslosen Solidarität gedeckt wurden. Heute ist die gesellschaftliche/politische Toleranz gegenüber einer multiethnischen Gesellschaft gestiegen und es ist schwierig, z.B.entstandene Probleme in Paralellgesellschaften wieder zu kitten, ohne sich einen Rassismusvorwurf einzufangen.

Man kann also grob nach einer Je-Desto-Skala sagen, je weniger Diskriminierung, desto mehr ist es geboten, wichtige Kritik zu üben. Das versteht sich auch aus sich selbst heraus, entlang der alltäglichen Normalität, man hinterfragt nicht die Einstellungen von jemanden, der/die sich in einer Notsituation befindet.

Bei der Gruppe der Juden fand diese Entwicklung so nur punktuell statt, trotz der systematischen Vernichtung, die gar nicht mal so weit weg ist, überlegen sich Juden dreimal, ob sie heute mit einer Kippa, selbst durch etablierte und gutbürgerliche Kieze, wie den Prenzlauer Berg, tagsüber mitten in Berlin flanieren. Solidarität ist auf bestimmte Anlässe fixiert, man zeigt sich reumütig gegenüber den Holocaust, um am anderen Tag schon gegen Israel zu demonstrieren und sich für die Rechte der Palästinenser stark zu machen. Meist ohne zu hinterfragen, was das eigentlich genau für Rechte sind. Der Antizionismus ist nichts anderes als der verlängerte Arm des Antisemitismus. Man versteht bis heute nicht, wie sehr das eine mit dem anderen verwoben ist. Es fehlt die Zeit, dass jetzt länger auszuführen und ich hoffe sehr, dass ich jetzt hier nicht missverstanden werde. Ich möchte nur betonen, dass der Antisemitismus in seinen verschiedenen Erscheinungsformen heutzutage wesentlich spürbarer und noch fester verankert ist, als der Rassismus, ohne wie gesagt, die eine gegen die andere Gruppe ausspielen zu wollen und ohne zu sagen, hey, Rassismus gibt es hier nicht. Das wäre eine miese Lüge.

Jetzt sich hinzustellen und zu sagen, jede vernünftige Kritik an Israels Politik, jede Nennung eines jüdischen Vergehens wäre verfehlt und würde angesichts der heftigen Virulenz nur Kanonenfutter darstellen, welches gegen Israel in Stellung gebracht wird, sehe ich nicht als weiterführend im Sinne eines emanzipatorischen Umgangs an, in welchem am Ende nur die absolute Augenhöhe das Ziel sein kann. (Zumindest für mich) Der einzige Ausweg aus dieser Misere ist dann nämlich die Demut, eine Demut, die sich längst negativ verselbständigt hat und die Unauflösbarkeit nur beflügelt.

Das Vergehen von Ofarim ist aber relativ nichtig, tatsächlich uninteressant, da bin ich wieder bei Fierna, es wird aufgeblasen und zerstückelt und dient am Ende nur zur Stereotypisierung. Gegen die Demonstranten, welche sich vor dem Hotel versammelt hatten, gibt es von meiner Seite nichts einzuwenden, zumindest so lange nicht, wenn ihre Mobilisierung über die pure Betroffenheit hinaus geführt hat, das nehme ich zumindest mal an.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 17:45
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Nö. Das ist eigentlich eher so bescheuert wie die Diskussionen darum, ob es "positiven Rassismus" gäbe - ob ich annehme,
Schwarze können gut tanzen oder Juden wären nicht zu kritisieren nimmt sich in meinen Augen nicht viel.
Dann sehen deine Augen reichlich falsch.

Es handelt sich dabei nämlich nicht um einen "positiven" Stereotyp sondern um den verschwörungsaffinen Glauben daran, jüdische Menschen bzw deren "Unterstützer" seien aus irgendeiner Schattenmachtposition dazu in der Lage, den gesellschaftlichen Diskurs zu manipulieren.
Dass man niederträchtigweise das Schicksal jüdischer Menschen über die Jahrhunderte zum eigenen Vorteil nutze, nämlich dazu, die eigenen Verfehlungen und Untaten gegen Kritik zu immunisieren.

Und natürlich dient es der Schuldabwehr, denn wenn man dafür kritisiert werden sollte, etwas Antisemitisches gesagt oder getan zu haben, dann liegt das selbstverständlich nicht daran, dass das tatsächlich antisemitisch war sondern nur an dem bei und von Juden verschobenen Maßstab. Und zu dem tragen natürlich auch "schuldgeplagte Seelchen" bei, im Glauben "Gutes" zu tun.

Wer sagt, dass man jüdische Menschen nicht kritisieren dürfe, möchte kein Kompliment verteilen, sondern prangert vermeintliche Missstände und Ungerechtigkeiten an.

Du redest nicht von einer Art "positiven Antisemitismus" sondern von einem aus Komplexen geborenen "Philosemitismus"

Eben das, was die Leute offenbar bei Lisa Eckhart mitnehmen.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Wo habe ich irgendetwas gerechtfertigt? Das unterstellst du mir.
Hör mal, du hast mir doch widersprochen, als ich sagte, dass für die Pauschalisierung nur der verantwortlich ist, der pauschalisiert.
Dafür führst du irgendwelche "dummen" Leute ins Feld, die das vermeintlich nicht reflektieren und differenzieren können und für die merkwürdigerweise weder Familie noch Umfeld Mitverantwortung tragen aber "der Jude" aus dem Internet.

Darüber hinaus stellst du es als eine Art verhaltenspycholgischen Determinismus dar, an dem man eh nichts änderen kann, ob man nun will oder nicht.

Wenn all das keine Rechtfertigung darstellen soll, dann ist es mal mind ein Appell zur Lethargie.

Antisemitismus ist nicht an das tatsächliche Verhalten und Nicht-Verhalten jüdischer Menschen gebunden, über das Rationalisieren dessen, sollten wir eigentlich hinaus sein.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Unsinn. Aber ein Künstler, für den die Wirkung, die sein Verhalten auf das Publikum hat, lebt, sollte etwaige negative Auswirkungen tatsächlich bedenken (können).
Der Unterschied ist doch lediglich die Reichweite.

Warum jüdische Menschen jetzt keine Verantwortung für "Sippenhaft" tragen, wenn sie sich unsittlich verhalten und es nur das Dorf mitbekommt, erschließt sich nicht.

Man könnte über "weniger -" und "mehr Verantwortung" sprechen, aber einmal "Ja" und einmal "Nein" ergibt keinen Sinn.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 17:58
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Ja, aber warum? Wie kann es sein, dass so ein Vorfall, wie er sich wahrscheinlich vielfach ereignet, auf Juden eine derartige Auswirkung hat, die rein gar nichts damit zu schaffen haben? Überlege mal, was los wäre, wenn jeder Vorfall mit Deutschen am Ballermann Erwähnung finden würde!
Aufgrund der großen Schuld, die Deutschland auf sich geladen hat - das wird ewig nachhallen. Darum werden derlei Vorfälle vermutlich anders wahrgenommen und auf Antisemitismus reagiert man sensibler und möchte solchen Vorwürfe nicht ausgesetzt sein.
Was meinst du mit vielfach ereignet? Dann wird auch darüber berichtet. Hätte sich ein Itzhak Goldmann diese Geschichte ausgedacht, wäre man dem auch nachgegangen. Ob in der Bandbreite wie bei nem "Promi" - vermutlich nicht.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Aus seiner Sicht ist zumindest anzunehmen, dass er (seine Familie) negative Erfahrungen mit Antisemitismus gemacht hat. Das Thema ist damit sehr nahe und gegenwärtig.
Das will ihm doch aber auch niemand absprechen. Es geht aber doch um eben diesen einen konkreten Vorfall, der so nicht stattgefunden hat, der schlicht und ergreifend ausgedacht ist. Und was heißt, das Thema ist nah und gegenwärtig? Er hat es instrumentalisiert und das auf ziemlich perfide Art und Weise und das hat sich auf die jüdische Gemeinde ausgewirkt. Ofarim ist für viele nicht greifbar im Alltag - also greift man sich Stellvertreter. Der Junge hat mehr Schaden auf beiden Seiten angerichtet, als ihm lieb sein dürfte. Und ganz ehrlich? Sowas macht man einfach nicht.


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 18:11
Zitat von InterestedInterested schrieb:Er hat es instrumentalisiert und das auf ziemlich perfide Art und Weise und das hat sich auf die jüdische Gemeinde ausgewirkt. Ofarim ist für viele nicht greifbar im Alltag - also greift man sich Stellvertreter. Der Junge hat mehr Schaden auf beiden Seiten angerichtet, als ihm lieb sein dürfte. Und ganz ehrlich? Sowas macht man einfach nicht.
Aber ich bitte Dich, sowas ist doch zutiefst menschlich. Wenn Du so einen Türken baust, dann sagst Du eben, wenn Du nur ein Bein hast, er hat Dich Krüppel genannt, oder wenn Du Feministin bist, er hat Dich belästigt oder wenn Du eben Jude in Deutschland bist, sagst Du eben er hat Dich antisemitisch beleidigt. Das ist nicht fein, aber da jetzt eine besondere Schwere der Schuld abzuleiten, weil das Thema in Deutschland sensibel ist, halte ich für völlig verfehlt. Ist ja nicht seine Schuld, sondern "systemisches Versagen".


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 18:20
Zitat von SchubiackSchubiack schrieb:aber da jetzt eine besondere Schwere der Schuld abzuleiten, weil das Thema in Deutschland sensibel ist, halte ich für völlig verfehlt.
Magst du das mal kurz erklären? Wo sage ich das so? Meinst du, diese Meldung wäre so durch die Decke gegangen, hätte Ofarim einfach nur die Polizei gerufen und Anzeige erstattet? Er hat ein Video auf Insta hochgeladen, vermutlich getagged mit Antisemitismus. Klar schlägt das höhere Wellen und geht viral. Und dann geht man dem nach.
Zitat von SchubiackSchubiack schrieb:, wenn Du nur ein Bein hast, er hat Dich Krüppel genannt, oder wenn Du Feministin bist, er hat Dich belästigt
Oh, wenn das gleichzusetzen ist mit Antisemitismus, nehme ich meine Beiträge alle zurück. Dann brauchen wir uns nicht aufregen. Und bestimmt äußern sich dann alle Verbände Behinderter und alle Feministinnen zu Wort und distanzieren sich auch öffentlich.

Bei der Analogie - was hätte man deiner Meinung nach machen sollen? Ihn nem Klapps auf die Finger und der Sache nicht weiter nachgehen?
Und bei realem Antisemitismus - was macht man da? Den Tätern nen Klapps auf die Finger und der Sache nicht weiter nachgehen?


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 18:27
Zitat von InterestedInterested schrieb:Klar schlägt das höhere Wellen und geht viral. Und dann geht man dem nach.
Ja, aber das ist nicht seine Schuld. Er hat Mist gebaut, klar, aber dass deswegen das halbe Land durchdreht weil er Jude ist. hat nicht er zu verantworten.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Dann brauchen wir uns nicht aufregen. Und bestimmt äußern sich dann alle Verbände Behinderter und alle Feministinnen zu Wort und distanzieren sich auch öffentlich.
Das würden sie nicht tun, weil es nicht nötig wäre. Und dass die Juden das tun müssen ist übrigens auch nicht Ofarim's Schuld, sondern die der Deutschen.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Bei der Analogie - was hätte man deiner Meinung nach machen sollen? Ihn nem Klapps auf die Finger und der Sache nicht weiter nachgehen?
Klingt gut.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Und bei realem Antisemitismus - was macht man da? Den Tätern nen Klapps auf die Finger und der Sache nicht weiter nachgehen?
Ebenfalls den realen Sachverhalt abwarten und ausurteilen lassen, bevor man sich unnötig aufregt.


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