Ist Antisemitismus wieder "in"?

Fabs schrieb:Ein feiner Zug von dir in den selbstkritischen Modus umzusteigen. :)

Nice. ROFL

Lazaros schrieb:Deutsch = Nazi (s. oben "die Deutschen hatten Unterstützung von Kollaborateuren").

Diese Gleichung geistert doch in deinem Kopf rum. Wenn ich von den Deutschen spreche ziele ich auf die Institutionen die die genozidale Massenmordpolitik in die Wege leiteten bzw. die ausführenden Organe ab.

Aber falls du es genau wissen willst gehe ich auch von einem gewissen Prozentsatz auch in der dt. Bevölkerung ab die die Judenverfolgung billigte und begrüßte. Logisch, die vier Prozent der Niederländer die sich zur SS meldeten hatten ja auch ihre Gründe.

Lazaros schrieb:Ich sehe schon, dass es Dir offenbar an persönlichen und beruflichen Betätigungsfeldern mangelt und doch gerne zu den Eifrigen zählen möchtest.

Keine Sorge, aber danke der Nachfrage.

Lazaros schrieb:Mir geht es nicht ums "Relativieren", jimmybondy. Mir geht es darum, dass sich in den Köpfen endlich einmal manifestieren muss, dass auch die Kriegsverbrechen und der Genozid an den Juden (ob nun zu Zeiten Nazi-Deutschlands oder die Progrome, die zu früheren Zeiten stattfanden) keine "alleinig" deutsche Angelegenheit und Schuld ist, sondern eine "europäische Täterschaft".

So wie das dasteht, kann ich das nur strikt ablehnen. Das ist schon in Köpfen manifestiert, aber in diese Köpfe möchte ich nicht reinschauen.

Wenn du DEN Völkermord meinst ( also das was wir heute Holocaust nennen) , dann bist du mit deiner "europäischen Täterschat" auf einem Weg, der dich durch dünnes Eis führt.

Nicht weil niemand außer den Deutschen , den Juden was schlechtes getan hat, oder niemand ihnen bereitwillig half, sondern weil du gar nichts o vorsichtig drum rum reden kannst, als das keine Relativierung bei rauskommt.

Lazaros schrieb:Denn: auch wenn Du von Kollaborateuren sprichst (also in gewisser Weise implizierst, dass es nur ein geringer Prozentsatz war

Mit Prozentsätzen, hast du es ja nicht so. Dein letzter war jenseits von Gut und Böse.

Lazaros schrieb:1. es waren nicht "die Deutschen" - sondern die Nazis (egal welcher Nation diese angehörten und welchen Prozentsatz diese ausmachten, verführt, gezwungen oder freiwillig)

Nein , es ist nicht egal welchen Prozentsatz die Nazis ausmachten. Und schon gar nicht ist egal, wer damit begonnen und andere Länder überfallen hat, um Leben auszulöschen.

Und nein, es ist nicht egal ob man gezwungen wurde. Wobei das hier auch immer ein schmaler Grat ist. So wie es dasteht, ist es aber inakzeptabel.

wüsste jezt nicht das der jeh "out" war

@Fabs

Schätzeken. Aus einem ganz bestimmten Grund wird speziell der Begriff "Antisemitismus" immer von seinen Geschwistern separiert.

Ist es bei Dir eine antrainierte Sehschwäche, dass Du nur sinnentstellende Bruchteile aus im Zusammenhang lesbaren Texten herausziehst?

Wenn Du mir die Zeit und Muse gibst, einmal Deine Beiträge zu Lesen, die Du zum Besten gabst, als ich im Büro war, will ich Dir gerne auf einige Deiner "Vorwürfe" antworten und auch Fakten anführen.

Du erwartest doch Antworten von Deinen Mitdiskutanten und doch nicht etwa nur ein gegenseitiges Bombardement mit Platituden.

@Lazaros
Dein Diskussionsstil ist wirklich grauenhaft. Komm mal wieder runter...
Deine Texte bestehen zu etwa 70-80% aus Anfeindungen. Kannst du ja auch per PN schicken, wenn du so in Fabs vernarrt bist. ;)

Fabs schrieb:Darüber könnte man diskutieren - wenn da nicht die völlige Ausklammerung der deutschen Schuld, wie bei dir geschehen, wäre. Die endgültige Entscheidung zum Holocaust ist in Wannsee gefallen, nicht in Den Haag oder Warschau. Deutschland leierte die planmäßige Vernichtung der Juden an, in Deutschland war man auf allen gesellschaftlichen Ebenen in den Holocaust involviert und die dt. Industrie hat sich eine goldene Nase am Leid der Zwangsarbeiter verdient. No Germans - No Holocaust.

Jetzt frage ich. Wo klammere ich in meinen Beiträgen die deutsche Schuld „völlig“ aus? Wie ich Jimmybondy bereits im letzten Beitrag schrieb, ist Mittäterschaft auch Täterschaft. Wo also die Wannsee-Pläne auf fruchtbaren Boden fielen und gefällige Helfer fanden, finden sich Täter. Auch in anderen Nationen.

Du vergisst im Übrigen im oberen Block auch, was Du anderswo gewiss betonst, nämlich: dass „Jüdischen Glaubens“ sein, keinen Rückschluss auf die Nationalität mit sich bringt.

Denn:
Es wurden in diesem Genozid auch „deutsche“ Juden, „deutsche“ Menschen mit körperlichen und geistigen Behinderungen, „deutsche“ Sozialdemokraten, „deutsche“ Kommunisten , „deutsche“ Theologen, „deutsche“ Andere ermordet! Und gleichermaßen die gleichen Gruppen aus anderen Nationen.

Wenn ich Dir also den obigen Block sinnentstellend (wie Du es – ich bin ja wohlwollend - gewiss nicht meintest) im Munde umdrehen wollte (und um hier gleich auch das Relativismusargument aus @insideman ´s letztem Post an mich abzuhandeln), so würde ich sagen, dass Du die Menschen mit deutscher Nationalität zu Zeiten Nazi-Deutschlands auch automatisch als überzeugte Nationalsozialisten und Mittäter einstufst.

Und jetzt verstehst Du hoffentlich, was ich meine, wenn ich es auf die Gleichung „ Deutsch = Nazi“ reduziere. Aber…ich habe es nicht nötig sinnentstellend zu verdrehen, um hier jemanden persönlich anzugreifen, sondern möchte einmal das Nachdenken über ein globales Problem anregen.

Fabs schrieb:Deine Beiträge lesen sich dagegen nicht im entferntesten als die eines Menschen, der an einem historischen Diskurs über die europäische Beteiligung am Holocaust interessiert ist. Du hast zwar viele Worte dafür verwendet, um den "Dreck am Stecken" der "Anderen" aufzuzeigen, aber über das Geschmäckle einer Schlusstrichmentalität kommst du auch nicht hinaus.

Gegenfrage:

Heißt der Thread „Historischer Diskurs über den Holocaust“ oder „Antisemitismus – wieder in?“? Ich denke, dass ich Antisemitismus nicht von Rassismus und anderen Feindseligkeiten trennen kann, spricht eigentlich für die Tatsache, dass ich sowohl diskutativen Inhalten über den Holocaust gegenüber aufgeschlossen bin, als auch der Mittäterschaft Menschen anderer Nationen, als auch globale Seilschaften extremer Gruppierungen und ebenso Kritik üben darf an der Politik Israels und Palästinas. Es gibt Dinge, die man nicht einfach separieren kann. Und „Vorurteile“ und „Feindseligkeiten“ gehen uns alle global an. Wer sich dem verschließt, so meine Meinung, ist nicht an Aussöhnung interessiert.

Die Schilderungen über die Behandlung als Deutscher mit einer Frau jüdischen Glaubens in den Niederlanden sind im Übrigen aus erster Hand von einem Bruder meiner Loge, der dort eben lange lebte. Natürlich sind diese Dinge für Euch nicht verifizierbar.

[Hier ist ein Beitrag des Deutschlandfunks übrigens auch empfehlenswert:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1630081/ (Archiv-Version vom 03.02.2012)]

Die niederländischen Erlasse zur Rückgabe enteigneten Besitzes an in KZs inhaftierte Juden und die kurzen Antragsfristen sind verifizierbar. Eine goldene Nase am Leid dieser Menschen verdienten sich also auch andere.

Die Zahlen niederländischer Freiwilliger allein in der Waffen-SS schwanken je nach Quelle zwischen 25.000 und 46.000 - offiziell. Ungefähr jeder Fünfte Freiwillige war Ungar oder Rumäne. Ihr haltet Kollaborationsraten von ungefähr 10 Prozent für unwahrscheinlich? Wie war denn das organisierte Massenmorden möglich, wenn es nicht zahlreiche Unterstützer gab? Alleine durch Zwang? Niemals!


Zur Volkspartei:

Im Übrigen schrieb ich „Volkspartei“ nicht „dt. Volkspartei“ und auch nicht „völkische Partei“. Aber ich will Dir gerne sagen, dass es die SPD zu Zeiten des Herrn Schröder war. Als jemand, der sich mit Steuerrecht und Wirtschaft auseinandersetzt, kam mir schon alleine bei diesen Themen die Galle ob der Inkompetenz mancher Politiker als auch der Schafskopfmentalität der Parteimitglieder hoch. Dass die CDU aber beispielsweise nicht besser ist oder gar mehr Kompetenz aufweist, weiß ich sehr gut durch meinen Bruder, der dort Mitglied ist und im Rahmen von beruflicher Lobbyarbeit, die ich schriftlich unterstützte, jahrelang in Bonn und Düsseldorf ein- und ausging. Mich stört vor allem Parteilinienzwang, der dem verfassungsmäßigen Auftrag eines Abgeordneten mehr und mehr entgegensteht. Aber ich wäre sowieso grundsätzlich für mehr direkte Demokratie und weniger parlamanetarische Bevormundung.

@White_Death

Ich schicke es Fabs bewusst nicht als PN. ;)

Die Nummer kenne ich schon schon.

Lazaros schrieb:Jetzt frage ich. Wo klammere ich in meinen Beiträgen die deutsche Schuld „völlig“ aus?

Die Geschichte lässt ein "Ausklammern" gar nicht zu. Eigentlich, ist dieser Satz so realitätsfremd.

Als würde man auch nur irgendeine Schuld, "ausklammern" können, handelt es sich hier doch um den Verursacher.

Lazaros schrieb:Du vergisst im Übrigen im oberen Block auch, was Du anderswo gewiss betonst, nämlich: dass „Jüdischen Glaubens“ sein, keinen Rückschluss auf die Nationalität mit sich bringt.

Denn:
Es wurden in diesem Genozid auch „deutsche“ Juden, „deutsche“ Menschen mit körperlichen und geistigen Behinderungen, „deutsche“ Sozialdemokraten, „deutsche“ Kommunisten , „deutsche“ Theologen, „deutsche“ Andere ermordet! Und gleichermaßen die gleichen Gruppen aus anderen Nationen.

Ich habe schon mehr Beiträge mit genau dieser Aussage geschrieben, als du insgesamt. Du darfst also sicher sein dass ich das nicht vergesse.

Lazaros schrieb:so würde ich sagen, dass Du die Menschen mit deutscher Nationalität zu Zeiten Nazi-Deutschlands auch automatisch als überzeugte Nationalsozialisten und Mittäter einstufst.

Opfer sind keine Täter. Aber Menschen die wegschauten, die sich nicht fragten wie sie so billig zu der Wohnung kamen,wo die jüdischen Nachbarn hin sind....
Leute die lachten , und Juden beim Straßen putzen verspotteten, Leute die blind waren weil sie finanziell profitierten....

Das alles sind keine Mörder, nicht direkt am Völkermord beteiligt, für mich aber dennoch Mittäter.

Das ist aber bald etwas zu sehr off Topic.

@insideman

Da gehen wir ja hauchzart kondom. Was die "deutschen" Mittäter anbelangt.

Und dennoch sage ich: Verursacher hin und her....es spricht "alle" Mittäter nicht frei!

Aber es liest sich dennoch so, als ob es in Deutschland auch nur die eine und die andere Gruppe gab. Es bleibt aus Gründen der Simplifizierung Schwarz-Weiss-Denken.

Ich gebe Dir Recht, wir schweifen ab....

Und ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst, dass Du schon mehr Beiträge zu einem Thema in diesem Forum geschrieben hast? Ich tummele mich selten im politischen Bereich des Forums, aber ging doch auf Deine letzten Posts in diesem Thread ein, oder?

@Lazaros

Lazaros schrieb:Deinen Filmbeitrag zum Thema fand ich - obwohl ich nur die ersten paar Minuten sehen konnte - übrigens interessant. Werde mir den am Wochenende mal zu Gemüte führen.

Da verwechselst Du mich wohl.

Lazaros schrieb:Denn: auch wenn Du von Kollaborateuren sprichst (also in gewisser Weise implizierst, dass es nur ein geringer Prozentsatz war)

Ich sehe gar nicht das ich da was impliziere. Lass uns einfach die Fakten auf den Tisch knallen.

Wikipedia: Ausländische Freiwillige der Waffen-SS

""Insoweit die Soldaten die Staatsangehörigkeit von Kriegsgegnern Deutschlands besaßen, wird dieser Dienst in der Waffen-SS als „militärische Kollaboration“ bezeichnet""

Die Niederländer sind auch vertreten:

""Rund 22.000[9] Niederländer kämpften in der Waffen-SS und anderen militärischen Formationen auf der Seite des Deutschen Reiches, so in der Germaansche SS en Nederland (Germanische SS in den Niederlanden), in Einheiten der Wehrmacht, im NSKK.""

Lazaros schrieb:Versuche es als "Mensch" einmal nachzuvollziehen. Dann erschließt sich Dir, woran ich mich störe.

Umgekehrt geht es auch. ^^

Lazaros schrieb:Und dennoch sage ich: Verursacher hin und her....es spricht "alle" Mittäter nicht frei!

Was ja immer noch niemand macht.

Der moderne Antisemitismus ist leider das Resultat der Israelischen Politik.

@Repulsor

Wenn dem so wäre gäbe es keine Kontinität im Antisemitismus. Die gibt es aber deutlichst.

@jimmybondy

Lazaros schrieb:Deinen Filmbeitrag zum Thema fand ich - obwohl ich nur die ersten paar Minuten sehen konnte - übrigens interessant. Werde mir den am Wochenende mal zu Gemüte führen.

Stimmt, war Shrimp.... Sorry!

Heute kam im ZDF eine Werbung mit den mainzelmännchen.. Ein mainzelmännchen im weihnachtsmannkostüm stand an einer "Döner- Bude) und hat nach einen Döner gefragt.. Da hat ein mainzelmännchen mit dem aus dem fleischspieß einen Tannenbaum "geschnippelt".
Muslime feiern kein Weihnachten.
Für mich als nicht Muslim ist das trotzdem eine Form der Provokation. Was meint ihr? Habt ihr den Clip zufällig auch gesehen?

* mit dem dönermesser.. Sorry

@europäer

Das waren eben christliche Dönerlädenbesitzer mit türkischem Migrationshintergrund.

@europäer
Was ist den schon daran so schlimm?
Ein Döner-Weihnachstbaum, na und?

@jimmybondi

Achso..dann ist ja gut..
Du hast nen Knall :D