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Pax Americana

Pax Americana

17.11.2008 um 20:43
Die Geburt der europäischen Demokratien hat eigentlich gezeigt wie man die Willkür bzw. Ungerechtigkeiten einer großen Herrschaft einschränken kann.

Die schwachen, das Volk, stand gegen die Herrschaft auf und wollte mitbestimmen, dadurch verloren die Herrscher Europa an Wilkür und waren zu einer gemäßigteren Innenpolitik gezwungen.
Heute haben auch die Politiker im Grunde begriffen das dies die bessere Ordnung ist, auch für sie.

Momentan ist die Welt global betrachtet in einer Situation wo einige wenige Supermächte fast tun und lassen können was sie wollen ohne das die schwachen mitbestimmen können.
Entsprechend leiden die schwächeren darunter, wie einst das Volk durch rücksichtslose Könige, Dikaturen bzw. eine arrogante gierige Adelsschicht.


Das bedeutet eine neue friedlichere und gerechtere Weltordnung braucht keine Supermächte, auch keine zwei oder drei Supermächte.
Manche meinen wenn Russland oder China wieder mächtiger wären gäbe es ein Gleichgewicht.

Leider verhinderte der kalte Krieg nicht den Unheil, den Interessenkonflikte beider Seiten, über viele Länder herbrachte, mehrere Supermächte führen nur dazu das die Welt am Abgrund der Vernichtung steht oder das in dritte Welt Ländern Stellvertreterkriege geführt werden.


Es mag unmöglich kingen, aber das Rezept für mehr Frieden bedeutet möglichst Hegemonien einzelner Staaten verhindern und möglichst breite Machtverteilung.
Die Menschheit ist noch nicht reif dafür, aber das wird schon, eines Tages.


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PaxAmericana
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Pax Americana

17.11.2008 um 20:48
@Aineas
Du bist ja lustig. Erstens hast du mir soweit ich weiß keine Quellen, außer deinen ominösen Filmen, genannt und zweitens, von welchen kritischen Fragen sprichst du? Und wo wird alles niedergestampft? Welche "Argumente" werden denn hier gebracht, die mich zwingen, die "Wahrheit" zu sagen?

Ich bitte dich! Lass mal deine schönen Worte und bringe etwas inhaltlich, außer gut formulierter heißer Luft.

Das ist an Absurdität nicht zu überbieten:
Aineas schrieb:Langsam empfinde ich eine gewisse Verachtung für diese Diskussion hier, weil eigentlich alles Sagenswerte niedergestampft und dieselbe zusammengereimte Pampe vom Threadsteller unermüdlich wiedergekäut wird. Jener, der behauptet, er wolle meine Argumente in der Luft zerfetzen, soll sich erst einmal mit einigen kritischen Fragen auseinandersetzen, die er nicht so leicht vom Tisch debattieren kann, da sie ihn zwingen die Wahrheit zuzugeben.
PS: Ich finde es unverschämt, und den Beitrag habe ich gemeldet, dass Warhead mich hier als Nazi hinstellen will. Eine bodenlose Frechheit und eine Beleidigung!


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Pax Americana

17.11.2008 um 20:52
@PaxAmericana

Denkst du eigentlich auch das die Welt nicht genug hat damit alle so leben können wie in Europa und den USA und das wir hier deswegen lieber schauen sollten das wir unser Vorteil unbedingt behalten?


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PaxAmericana
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Pax Americana

17.11.2008 um 21:02
Materiell gesehen ist das schon richtig. Die gesamte Welt kann nicht auf dem materiellen Niveau des Westens leben. Aber mir geht es zu aller erst um ideelle Dinge wie Freiheit und Demokratie, die nicht so sehr von materiellen Dingen abhängen - in der Theorie.

Aber selbst wenn die gesamte Welt - vorläufig - nicht auf dem Niveau des Westens leben kann, heißt es nicht, dass sie in bitterer Armut leben muss.

Natürlich kann die gesamte Welt sich nicht wie im Westen alle 6 Monate ein neues Handy kaufen, jedes Wochenende ausgehen usw. Aber für grundlegende Dinge wie Bildung, Nahrung, Wasser, Energie, Kleidung usw. ist genug für alle da.


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Aineas
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Pax Americana

17.11.2008 um 21:04
PaxAmericana, du hast anscheinend noch nicht verstanden, dass der einzige, der für diene Meinung plädiert hat, wegen seiner rassistischen Aussprüche vom Forum gebannt wurde und du bis auf weiteres ganz allein dastehst. Und in dieser heiklen Lage erdreistest du dich noch immer, einen ganzen Teil meines Beitrags zu übergehen und zu missachten. Daher füge ich ihn hier nochmals ein, in der Hoffnung, dass ich von keinen weiteren Anmaßungen mehr erfahren muss:

Welchen Grund hat Bush angegeben, um in den Irak einzumaschieren, war nicht von Massenvernichtungswaffen die Rede? Hat man solche gefunden, na kannst du mir eine Quelle nennen, die das behauptet? Wie viele Zivilisten wurden in dem Krieg getötet, dessen Anlass auf einer Lüge beruhte, möchtest du ihre Ermordung leugnen und alle Statistiken in den Wind schießen - falls ja, wie gedenkst du das anzustellen? Haben führende Al Qaida Funktionäre die Fäden im Falle 9/11s gezogen? Sofern du es bejast, nenne mir Belege, Belege wie etwa der Weg des Geldtransfers für den Anschlag einen darstellt, welcher aber im 9/11 Comission Report als unerheblich und irrelevant angesehen wird. Stellt das US-Lager von Guantanamo eine menschenrechtlich einwandfreie und lobenswerte Institution dar, die mit einem demokratischen Wertesystem vereinbar sind? Gleicht es in seiner Struktur einem Rechts- oder einem Willkürstaat? Kannst du die Folter der Häftlinge dort leugnen? Beschneidet der Patriot Act die Bürger in ihrer Freiheit und ihren Rechten oder etwa nicht? Sollte deine Antwort auf die zweite Option zutreffen, dann erläutere mir anhand des Gesetzes, warum du das so siehst.[/I]

Desweiteren solltest du deine Zunge hüten, was bodenlose Frechheiten anbelangt, denn meine Argumentation teilweise zu ignorieren, teilweise schon von vorn herein abzuurteilen (ominöser Film) und teilweise absichtlich misszuverstehen (das ist die freundlichere von beiden Interpretationen der folgenden Aussage: "Und wo wird alles niedergestampft? Welche "Argumente" werden denn hier gebracht, die mich zwingen, die "Wahrheit" zu sagen?").


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Pax Americana

17.11.2008 um 21:16
@PaxAmericana

Sollte der Westen notfalls Gewalt anwenden wenn sein Wohlstand durch faire Wirtschaftsveränderungen abnimmt zum gunsten anderer Völker?
Oder müssen nur die anderen sich mit grundlegendem Wohlstand zufrieden geben?

Kann ja sein da du der Ansicht bist das die Werte des Westens für die Welt sehr wichtig sind und es noch nicht genügend verbreitet ist, weswegen der Westen sich lieber keine Schwäche leisten sollte und notfalls auch hart vorgehen um seine Stellung zu halten.


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PaxAmericana
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Pax Americana

17.11.2008 um 21:30
@Aineas
Du glaubst also, weil ich jetzt "alleine" darstehe, habt ihr automatisch recht? Die Mehrheit hat also automatisch Recht? Ich muss ein bisschen schmunzeln.

Übrigens sollte wir die zeitliche Abfolge deiner "Argumente" und Beiträge nicht verwechseln. Zur Erinnerung:

Zuerst kam das hier:
Aineas schrieb:Langsam empfinde ich eine gewisse Verachtung für diese Diskussion hier, weil eigentlich alles Sagenswerte niedergestampft und dieselbe zusammengereimte Pampe vom Threadsteller unermüdlich wiedergekäut wird. Jener, der behauptet, er wolle meine Argumente in der Luft zerfetzen, soll sich erst einmal mit einigen kritischen Fragen auseinandersetzen, die er nicht so leicht vom Tisch debattieren kann, da sie ihn zwingen die Wahrheit zuzugeben.
Daraufhin habe ich dich gefragt, welche Argumente ich denn übergangen habe?

Daraufhin du gerade jetzt:
Aineas schrieb:Und in dieser heiklen Lage erdreistest du dich noch immer, einen ganzen Teil meines Beitrags zu übergehen und zu missachten. Daher füge ich ihn hier nochmals ein, in der Hoffnung, dass ich von keinen weiteren Anmaßungen mehr erfahren muss:
Und stellst dann dieses Argument noch mal ein:
Aineas schrieb:Welchen Grund hat Bush angegeben, um in den Irak einzumaschieren, war nicht von Massenvernichtungswaffen die Rede? Hat man solche gefunden, na kannst du mir eine Quelle nennen, die das behauptet? Wie viele Zivilisten wurden in dem Krieg getötet, dessen Anlass auf einer Lüge beruhte, möchtest du ihre Ermordung leugnen und alle Statistiken in den Wind schießen - falls ja, wie gedenkst du das anzustellen? Haben führende Al Qaida Funktionäre die Fäden im Falle 9/11s gezogen? Sofern du es bejast, nenne mir Belege, Belege wie etwa der Weg des Geldtransfers für den Anschlag einen darstellt, welcher aber im 9/11 Comission Report als unerheblich und irrelevant angesehen wird. Stellt das US-Lager von Guantanamo eine menschenrechtlich einwandfreie und lobenswerte Institution dar, die mit einem demokratischen Wertesystem vereinbar sind? Gleicht es in seiner Struktur einem Rechts- oder einem Willkürstaat? Kannst du die Folter der Häftlinge dort leugnen? Beschneidet der Patriot Act die Bürger in ihrer Freiheit und ihren Rechten oder etwa nicht? Sollte deine Antwort auf die zweite Option zutreffen, dann erläutere mir anhand des Gesetzes, warum du das so siehst.
Allerdings dürfte auch dir nicht entgangen sein, dass dieses "Argument" von dir, erst NACH deiner Beschuldigung kam, ich hätte deine Argumente übergangen.

Naja, ich habe heute gute Laune und verzeihe dir, in meiner großmütigen Art, diesen Fauxpas.

Nun gut, dann wollen wir mal an dein "Argument":
Aineas schrieb:Welchen Grund hat Bush angegeben, um in den Irak einzumaschieren, war nicht von Massenvernichtungswaffen die Rede? Hat man solche gefunden, na kannst du mir eine Quelle nennen, die das behauptet?
In der Tat, als Grund wurden Massenvernichtungswaffen angegeben. Und in der Tat wurden keine gefunden. Allerdings hatten damals die CIA und auch der britische Geheimdienst MI5, Informationen, wonach der Irak diese Waffen hatte.

Diese Informationen haben sich im Nachhinein als falsch herausgestellt. Aber als Staatsmann trifft man Entscheidungen nicht in der Retrospektive, sondern im Hier und Jetzt, mit den Informationen, die einem jetzt zur Verfügung stehen.
Aineas schrieb:Wie viele Zivilisten wurden in dem Krieg getötet, dessen Anlass auf einer Lüge beruhte, möchtest du ihre Ermordung leugnen und alle Statistiken in den Wind schießen
Nein, möchte ich nicht. Es gab Opfer, wie in jedem Krieg.
Aineas schrieb:Haben führende Al Qaida Funktionäre die Fäden im Falle 9/11s gezogen? Sofern du es bejast, nenne mir Belege, Belege wie etwa der Weg des Geldtransfers für den Anschlag einen darstellt, welcher aber im 9/11 Comission Report als unerheblich und irrelevant angesehen wird
Moment mal, ganz langsam.....

Dass Al-Qaida für die Anschläge verantwortlich ist, wird von allen seriösen Institutionen, Quellen und Regierungen bejaht. Falls du glaubst, es sei nicht so, dann musst du schon den Gegenbeweis liefern und nicht ich.
Aineas schrieb:Stellt das US-Lager von Guantanamo eine menschenrechtlich einwandfreie und lobenswerte Institution dar, die mit einem demokratischen Wertesystem vereinbar sind?
Ich bin gegen Guantanamo. Allerdings sollte man die Begleitumstände des 11. Septembers nicht außer Acht lassen. Guantanamo ist ein Kind dieser Zeit der Angst. Es ist ein Fehler, alle Staaten machen Fehler. Und dieser Fehler wird bald korrigiert werden.
Aineas schrieb:Beschneidet der Patriot Act die Bürger in ihrer Freiheit und ihren Rechten oder etwa nicht?
Tut er. Aber wie ich gerade schon geschrieben habe, ist auch der Patriot Act ein Kind dieser Zeit der Angst und das wird korrigert werden.

Alles in allem bleibt zu sagen, dass du nichts gegen die USA vorgebracht hast, sondern nur gegen Bush. Aber da wirst du bei mir auf Granit beißen, denn ich bin ebenfalls kein Fan von Bush.

@Lightstorm
Das ist eine schwierige Frage. Mein spontaner Instinkt würde Nein sagen, allerdings gibt es dort Einschränkungen. Die Welt hat nun mal nicht genug für alle, sodass alle gleich leben können. Das könnte man als Überlebenskampf ansehen.

Wenn man diesen Überlebenskampf aufs Subjekt herunterbricht, so würde ich ganz klar sagen, dass, bevor ich sterbe jemand anderes sterben sollte. In einem gewissen Rahmen kann man das auch wieder auf die Gemeinschaft übertragen: Bevor es meiner Gemeinschaft schlecht geht, soll es einer anderen schlecht gehen.

Allerdings möchte ich mich nicht abschließend festlegen.


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gomorrha
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Pax Americana

17.11.2008 um 21:31
@Lightstorm

du arbeitest bei Bertelsmann. Die drucken hauptsächlich kritikloses, politisch korrektes Zeug. Im Dritten Reich hieß das noch dort „Mit Bomben und MGs über Polen“.

Und das kann man auch bei dir herauslesen: voll auf Linie. Darf ich fragen ob du auch die Demokratie am Hindukusch verdeitigen würdest, so wie es deine gewählten Volksvertreter weiter wollen?


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Aineas
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Pax Americana

17.11.2008 um 21:52
zu gütig pax, zu gütig, aber damit beziehe ich mich nicht auf dein lächerliches Verzeihen, da ich mich nicht einmal schuldig gemacht habe, sondern auf deine Gegenargumente, nach denen du noch in deiner Selbstsicherheit behauptest, es sei alles widerlegt, und mit denen du mir das Diskutieren nur erleichterst. Gedulde dich bis morgen und ich werde dir zeigen, wie leicht deine Auslegung entkräftet werden kann.


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Hansi
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Pax Americana

17.11.2008 um 21:54
@PaxAmericana
PaxAmericana schrieb:In der Tat, als Grund wurden Massenvernichtungswaffen angegeben. Und in der Tat wurden keine gefunden. Allerdings hatten damals die CIA und auch der britische Geheimdienst MI5, Informationen, wonach der Irak diese Waffen hatte.
Die Tatsache, dass Saddam die UNO-Inspektoren aus dem Land warf, ließ auch keinen anderen Schluss zu. Er musste was zu verbergen haben!
Noch heute rätselt man warum Saddam dieses Risiko einging.
Ermuntert wurde er in seinem Vorgehen durch uns Europäer, die einen Waffengang von vornrein ablehnten.
Das ist eine Sprache, die Tyrannen nicht verstehen.


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PaxAmericana
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Pax Americana

17.11.2008 um 22:01
@Aineas
Du musst dich nicht herauswinden. Es ist ja auch nichts passiert. Der Onkel hat deinen Fehler bemerkt und dich noch richtig stellen können

PS: Wir tauschen hier Meinungen aus. Widerlegen kann man solche nur sehr selten und vor allem nicht hier, weil es keine neutrale dritte Instanz gibt. Also, ganz locker bleiben und das nette Schwätzchen genießen.

@Hansi
Korrekt. Von vornherein militärische Mittel auszuschließen, ist sehr dumm.


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Pax Americana

17.11.2008 um 23:02
Hansi schrieb:Die Tatsache, dass Saddam die UNO-Inspektoren aus dem Land warf, ließ auch keinen anderen Schluss zu. Er musste was zu verbergen haben!
Das war aber schon 1997. Einige Monate später wurde dies wegen dem enormen Druck und der Androhung militärischer Maßnahmen wieder zurückgenommen und die UN Inspekteure durften wieder ins Land.

Von wegen "Tatsache"...^^


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Pax Americana

17.11.2008 um 23:04
Edit:

Einige Tage später


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Obrien
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Pax Americana

17.11.2008 um 23:07
Pax, welche Argumente du hier übergangen hast?Das fragst du ernsthaft?
Du betreibst hier propaganda vomm feinsten und hohle Phrasendrescherei
und erwartest belege, während du zu glauben scheinst, dass deine
Behauptungen hier selbsterklärend sind?

Du übergehst zum Beispiel permanent, alle Gegenbeispiele zu deiner These,
Bush sei die große Ausnahme in der ansonsten tadellosen Reihe von US-
Präsidenten gewesen. Das ist grotesk bis lächerlich.


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Pax Americana

17.11.2008 um 23:11
Saddam hatte mit AlQuaida nichts am Hut,das sind Salafisten,Salafisten können mit Nationalstaaten nichts anfangen.
Klar,nachdem Saddam weg war kamen haufenweise AlQuaida kader und deren Ableger in den Irak.
Giftgas lieferten die Deutschen in den Irak,sogar eine ganze Fabrik,das taten sie allerdings nicht ohne Billigung der CIA,das war in den 80ern,da war Saddam noch ein Verbündeter der mit Rummi auf du war


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Obrien
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Pax Americana

17.11.2008 um 23:15
"vom feinsten" muss das natürlich heissen;)


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PaxAmericana
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Pax Americana

17.11.2008 um 23:19
Nein, Obrien. Der Punkt ist, dass ihr mir Wörter in den Mund legt und euch dann darüber aufregt. Genauso wie du gerade: "in der ansonsten tadellosen Reihe von US Präsidenten....."

Wann hab ich das jemals gesagt?

Das Problem ist, dass ihr nicht differenzieren könnt. Ihr seid Vertreter von Extremen.
Entweder man hasst die USA, oder wie ihr wohl von euch selbst denkt, man übt berechtigte Kritik oder man ist ein Sklave der USA, der Amerika als das Non-Plus Ultra von Freiheit und Demokratie ansieht.

Mit solchen Unterteilungen kann ich nichts anfangen.

Ich hasse die USA nicht, halte die USA aber auch nicht für den Himmel auf Erden und blende alle Fehler aus. Mein Standpunkt ist eigentlich ganz vernünftig: Ich glaube, der Einfluss der USA war in den vergangenen Jahrzehnten EHER positiv als negativ.

Für manche mag sich das wie Hohn anhören, andere erwarten vielleicht mehr als nur ein "eher positiv". Aber wenn man sich mal die Geschichte anschaut, dann ist ein "eher positiv" weit mehr, als die meisten anderen vorzuweisen haben.


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al-chidr
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Pax Americana

17.11.2008 um 23:29
PAX@

Du denkst "utilitaristisch" - auf den nüchternen Nutzen für dein eigenes Leben bzw. dein eigenes Land bezogen

"Besser die USA als die Russen" - vlt nicht für den nahen Osten, aber für uns

Das hast du ja unverhohlen so ähnlich gesagt

Ich lasse dir deine Meinung ;)


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Obrien
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Pax Americana

17.11.2008 um 23:31
Gelogen Pax, hier schreibst du ganz deutlich:

Lassen wir mal die acht Jahre von Bush außen vor: Die Welt hat mit der
Supermacht USA eine friedliche Zeit erlebt.


Ich hasse die USA nicht, ich kritisiere ihre Aussenpolitik, soviel zum Thema
undifferenztierte Betrachtungsweise.

Wie heisst es so schön?Wer im Glashaus sitzt, sollte sich am besten im
Dunkeln ausziehen;)


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PaxAmericana
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Pax Americana

17.11.2008 um 23:46
Ich stehe auch weiterhin voll und ganz hinter der Aussage. Die Welt hat mit den USA eine im Großen und Ganzen friedliche Zeit erlebt. Es gab keine wirklich großen Kriege, oder gar Weltkriege. Regionale Konflikte sind dabei nicht zu betrachten.

@al-chidr
Im Großen und Ganzen hast du Recht.


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