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Pax Americana

Pax Americana

18.11.2008 um 10:10
@Obrien
Obrien schrieb:Daher brauchst du auch nicht den knallharten Pragmatiker zu geben, der uns weltfremde Idealisten aufklären muss
Was glaubst du denn was eher passiert?

Die führenden Staaten an der Macht bleiben an der Macht, mit den negativen Auswirkungen für andere oder das plötzlich die große Menschlichkeit ausbricht und man zugunsten schwacher Staaten teile seiner Macht und seiner Reichtümer freiwillig abtritt.

Und dann lies dir den Kram durch den lesslow da zum besten gibt und sag mir was daran nicht weltfremd sein soll.


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Pax Americana

18.11.2008 um 12:05
@Koriander
Das ist ja an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Du machst ja wirklich ALLES was zurzeit falsch läuft den USA zum Vorwurf. Lächerlich.

Und natürlich blende ich nicht Fakten aus. Aber ich mache Einschränkungen und die solltet ihr auch beachten. Im Großen und Ganzen ist es eine friedliche Welt mit den USA. Regionale Konflikte sind dabei wirklich nicht zu beachten.


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Obrien
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18.11.2008 um 12:40
@Larry08

Wir reden gerade aneinander vorbei. Mein Post bezog sich darauf, das Pax Fakten ignoriert ("regionale Konflikte zählen nicht"), die seiner These widersprechen, die USA seien ein wohlwollender, geradezu menschenfreundlicher Hegemon und Herrscher. Du selbst widerlegst diese These ja ("Die führenden Staaten an der Macht bleiben an der Macht, mit den negativen Auswirkungen für andere ").

Das die "große Menschlichkeit ausbrich"t, glaubt hier keiner, deswegen heissen wohl auch so wenige die Politik der US-Regierung gut. Denn stell dir vor: manche stören sich an der Ausbeutung anderer;)


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18.11.2008 um 12:47
al-chidr hat es doch gestern ganz gut auf den Punkt gebracht: Lieber die USA als die Russen. Und ich füge an, lieber die USA als die Chinesen, lieber die USA als die Inder und lieber die USA als die Europäer selbst.

Denn ich traue den Europäern nicht zu, ihre eigenen vitalen Interessen zu verteidigen.

Das was gerade in manchen Teilen Europas abgeht, ist eine pubertäre Rebellion gegen "Papa Amerika". Aber in Wahrheit und das wird vielen nach der Pubertät auch klar, verteidigen die USA natürlich auch indirekt Europas Interessen.


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Koriander
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Pax Americana

18.11.2008 um 12:53
"@PAX Americana" ,

"Das ist ja an Absurdität nicht mehr zu überbieten...",
textest Du in nicht zu belehrender Wahrnehmungsenge, argumentationsresistent.

Kurz vorher, hättest Du von verschiedenen usern alle möglichen Daten rezipieren können, die belegen, dass es seit geraumer Zeit keinen Frieden auf dem Planeten gibt, sondern jährlich 100 Millionen Kriegsopfer, mindestens.

Die Wiederholung ridiküler Empfehlungen "Regionale Konflikte sind dabei nicht zu beachten" und mitleidserregender Märchenwaldwünsche "Im Großen und Ganzen ist es eine friedliche Welt mit den USA" , schaffen keine Realiät in Deinem Sinne.

Millionen Tote in Vietnam, Kambodscha, Laos, Irak, ehem. Jugoslawien, Afghanistan...100 Millionen Hungertote jährlich, das ist der "Pax", den Du wegfabulieren möchtest. Geht nicht.
Stell Dich mal der Weltrealität, der vergangenen und der aktuellen.


"Clean-n-brite", der praktische Brillenreiniger schafft klare Sicht, die vielleicht auch Deine 'star-spangled' Brille vom undurchsichtigen Nebel US-amerikanischer Ideologie befreien könnte...

Wer "Pax Americana" als Weltfriedensmodell schönlutschen möchte, bezieht sein Weltbild aus der NBA, der NFL oder bestenfalls von CNN.

Liebe Grüße. K.


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18.11.2008 um 12:54
PaxAmericana schrieb:Das ist ja an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Du machst ja wirklich ALLES was zurzeit falsch läuft den USA zum Vorwurf. Lächerlich.
So lächerlich, wie es auf den ersten Blick klingen mag, ist es nicht! Immerhin taucht der Einfluss der USA überall auf, wo es etwas zu holen gibt. Dass dabei menschliches Elend eher billigend in Kauf genommen, oder anders, bereits Teil des Kalküls ist, müsste eigentlich nicht extra betont werden müssen. Die Weste der USA ist weder rein, noch taugen deren Gebärden als Vorbild für die "Welt". Dann doch lieber das Schweizer Modell.

Alleine die Tatsache, dass es in der Geschichte der USA keine Periode des Friedens gab, sollte einen aufhorchen lassen, wenn plötzlich vom "Pax Americana" die Rede ist.

Getreu dem römischen Vorbild prangert das Rutenbündel mit Beil im Kongress und lässt keinen Zweifel daran, wie mit allem was vorgeblich unzivilisiert, oder rückständig ist, verfahren werden muss. Sie(die Anderen) haben gefälligst den Mund zu halten, oder sie werden mit Krieg überzogen. Das belebt die US-Wirtschaft und passt auch prima in das Bild des selbsternannten Ordnungshüters, der weit über den Dingen thronend schon längst keinen Gedanken mehr an irgendeine Art von Feingefühl verschwendet.

Man kann die USA und ihre Bürger interessant finden und auch die Weite der schier endlosen Landschaften bewundern. Außenpolitisch allerdings, sollte man ihnen eher endlich mit einem entsprechenden Gegenpol Einhalt gebieten. Es kann nicht angehen, dass selbst nachweislich herbei gelogene Kriegsbegründungen keinen weltweiten Protest zur Folge haben, der diesen mächtigen Raufbold zu stoppen in der Lage wäre.

Die US-Administrationen sind sicher nicht für alles alleine verantwortlich zu machen. Auch andere haben großen Anteil am Elend auf unserem schönen Planeten. Die USA(Administrationen) müssen sich aber dem Vorwurf dennoch stellen, denn sie sind immer mit dabei!


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Obrien
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18.11.2008 um 12:57
@PAX

lieber Hollywood als Bollywood?Ok, das sehe ich vielleicht noch ein, aber wie wäre es mit Freiheit statt Vorherrschaft?

Sag doch bitte, warum sollte sich eine afghanische Muttere mehr über Amerikanische Bomben auf ihre Söhne freuen, als über sowjetische?

Klingt ein wenig großkotzig, jede Kritik der US-Politik als pubertär abzukanzeln;)


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18.11.2008 um 13:00
@Koriander
Beleg doch mal deine absurden Zahlen!

Und zum anderen, auch als Antwort an schmitz gerichtet, als das gab es auch schon vor dem Aufstieg der USA als Weltmacht. Die Welt war und ist eine ungerechte. Nicht wegen den USA, sondern trotz der USA.


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al-chidr
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18.11.2008 um 13:02
"""lieber Hollywood als Bollywood"""


Damit fängt es doch schon an ...

Hollywood war und ist einer der wichtigsten Plattformen, den amerikanischen Livestile, das technokratische Denken und den Raubtierkapitalismus zur Schau zu stellen

Solange wir uns über die amerikanische Außenpolitik aufregen, aber uns nicht bewusst sein, wie tief der Einfluss Amerikas in immer mehr Gesellschaften der Welt festsitzt, wird sich gar nichts ändern


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18.11.2008 um 13:08
@al-chidr

Ich versuche mich ans Topic zu halten und da spielt der "Livestyle" der anderen Länder nur insofern eine Rolle, als dass diese sich unterwürfig anpassen, weil ihnen allesamt der Profit wichtiger ist, als der Mensch. Doch das ist dann wohl eher ein sozialpsychologisches Problem. ;)


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18.11.2008 um 13:11
Obrien schrieb:Sag doch bitte, warum sollte sich eine afghanische Muttere mehr über Amerikanische Bomben auf ihre Söhne freuen, als über sowjetische?
Das ist in der Tat für die Mutter kein Unterschied. Aber es ist historisch ein Unterschied und es sollte für uns ein Unterschied sein.

Die Amerikaner UND die Europäer sind Afghanistan um die Taliban zu stürzen und Freiheit, Demokratie und Gleichberechtigung zu verbreiten. Der Grund ist also ein honoriger. Ebenso wie in Jugoslawien, wo ein Genozid gestoppt wurde, ebenso wie in Somalia, dem Irak Krieg 1990 usw.

@al-chidr
Also es gibt ja wohl keinen Zweifel daran, dass z.B. das US Fernsehen das beste der Welt ist. Serien wie BSG, House, Friends, Californication, Lost, 24 usw. sind genial und keine deutsche Serie oder die eines anderen Landes, kann sich mit ihnen messen.


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18.11.2008 um 13:15
PaxAmericana schrieb:Und zum anderen, auch als Antwort an schmitz gerichtet, als das gab es auch schon vor dem Aufstieg der USA als Weltmacht. Die Welt war und ist eine ungerechte. Nicht wegen den USA, sondern trotz der USA.
Genau andersherum wird da der Schuh draus. Seit dem es die USA gibt, haben die Ungerechtigkeiten in der Welt zugenommen und sind nicht etwa zurückgegangen. Dafür braucht es keine lange Suche nach Belegen. Aber ich merke schon anhand deiner Wortwahl, dass meine Vorredner mit ihrer Einschätzung bezüglich deines Diskussionspotentials nicht falsch lagen.

Die genannten Zahlen als "absurd" zu bezeichnen, belegt, wie oberflächlich du das ganze Thema betrachtest. Versuch doch meine Einwände, oder die Zahlen von @Koriander zu widerlegen. Worte wie "absurd", oder "lächerlich" sind da bei Weitem nicht ausreichend und stören nur den Verlauf einer angestrebten sachlichen Diskussion!


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18.11.2008 um 13:16
@PaxAmericana


Wenn du nun schon bei der Glorifizierung amerikanischer Sit-Coms angelangt bist, ist das Thema langsam aber sicher ausgelutscht, wie mir scheint.


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Koriander
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18.11.2008 um 13:18
In Diskussionen ist es üblich mit Staatennamen zu argumentieren (USA, Deutschland etc.) Für mich möchte ich klarstellen, dass ich mit Beschuldigung der USA für Kriege und andere Verbrechen nicht die amerikanische Bevölkerung meine, sondern die herrschende Elite, die das Volksvermögen auch zu militärischer Macht zweckentfremdet hat und ihre globalen wirtschaftlichen Ansprüche- wenn es denen nötig erscheint - militärisch durchsetzt.

Auch will ich schmitz ausdrücklich zustimmen, dass nicht die "USA-Administrationen" allein am Elend auf dem Planeten Schuld haben, da gibt es noch ein paar andere vaterlandslose profitgierige Gesellen...


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18.11.2008 um 13:22
@PaxAmericana
PaxAmericana schrieb:Die Amerikaner UND die Europäer sind Afghanistan um die Taliban zu stürzen und Freiheit, Demokratie und Gleichberechtigung zu verbreiten. Der Grund ist also ein honoriger. Ebenso wie in Jugoslawien, wo ein Genozid gestoppt wurde, ebenso wie in Somalia, dem Irak Krieg 1990 usw.
Zunächst haben die USA diesen Angriff auf die Afghanen ganz alleine durchgeführt und es war ein unzulässiger Angriffskrieg. Die Hilfe der Bündnispartner wurde dann nach und nach, auch unter Druck eingefordert. Die Taliban sind immer noch am Werk und ein Ende ist nicht in Sicht. Ebenso im Irak, wo man den gesamten Staat mittlerweile in ein Niemandsland verwandelt hat in dem das Chaos regiert, weil man schlicht überhaupt keinen Plan hatte, wie es nach dem militärischen "Sieg" weitergehen sollte. Auch das ist amerikanische Realität. Und wo du Somalia erwähnst...Gerade in Afrika hat die USA derart viel Mist gebaut und tut dies auch weiterhin bis zum heutigen Tag. Frage mal, welche Genozide nicht durch die Hände der Blauhelme beendet werden konnten, weil irgendein Präsident diesen Völkermord eben nicht als Genozid anerkannte. (Clinton).

Von deinen "Überschriften" bleibt im Text nicht viel erhalten.


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18.11.2008 um 13:26
Das mit dem US Fernsehen war nur eine kleine Nebendiskussion, die von al chidr initiiert wurde. Nichtsdestotrotz halte ich seinen Gedanken doch für sehr interessant.

Und ich werde eure Zahlen solange als absurd bezeichnen, bis ihr mir nicht konkrete Quellen liefert. Aber das hat in der gesamten Diskussion noch niemand getan, mit Ausnahme von ominösen Filmen.

So, seit dem die USA also an der Macht sind, haben die Ungerechtigkeiten zugenommen? Aha, und du bist schon mind. 100 Jahre alt, um das beurteilen zu können?

Wenn ich das mal so offen sagen darf: Ihr habt keinen Plan.

Die Welt als Ganzes wird immer friedlicher. Es gibt keine großen Kriege mehr, oder gar Weltkriege. Immer mehr Menschen leben in Freiheit und Demokratie. Allein der Zusammenbruch der Sowjetunion ohne einen nuklearen Holocaust auszulösen ist bemerkenswert.

Damit wir uns richtig verstehen: Damit haben die USA nichts oder nur wenig zu tun.
Die generelle Tendenz der Welt wird friedlicher.

Unabhängig davon, was euch die Bild-Zeitung erzählt.


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al-chidr
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18.11.2008 um 13:32
Die Frage ist, wie man Frieden definiert


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18.11.2008 um 13:32
PaxAmericana schrieb:So, seit dem die USA also an der Macht sind, haben die Ungerechtigkeiten zugenommen? Aha, und du bist schon mind. 100 Jahre alt, um das beurteilen zu können?
Was soll denn jetzt diese Kindergartenpolemik? Du weißt schon, was ein Geschichtsbuch ist?

Und gleich darauf stellst du fest, wir haben keine Ahnung, aber du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen. Du kannst die Zahlen prüfen, das würde zumindest dein Interesse am Thema zeigen. Du jedoch, weist immer alles mit einem kleinen Federstreich von dir. Von Sachlichkeit keine Spur. Viel Polemik, viele Allgemeinplätze, doch im Detail leider überwiegend haltloses verklärtes Zeug.

Über generelle Tendenzen zu sprechen, solltest du dir auch schenken. Denn die ersten Kriege des neuen Jahrtausends waren unzulässige Angriffskriege, geführt und inszeniert von den Administratoren der USA. Und Erfolg, hatten diese Kriege im Sinne ihres Anliegens auch nicht, -bis heute nicht- und es sieht auch nicht so aus, als würde sich dies so bald ändern!


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18.11.2008 um 13:33
al-chidr schrieb:Die Frage ist, wie man Frieden definiert
Auf Seite 14 nun endlich die alles entscheidende Frage...;)


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Pax Americana

18.11.2008 um 13:42
Interessant: Ihr nennt also Zahlen, wie 100 Millionen Kriegsopfer pro Jahr, und ich soll diese dann überprüfen? Das ist doch nicht euer Ernst, oder?

Afghanistan: In Afghanistan wurden Terror-Camps betrieben und zwar mit Unterstützung der Regierung, der Taliban. In diesen Terrorcamps haben sich die Attentäter des 11. September ausbilden lassen.

Nach den Anschlägen haben die USA den Taliban ein Angebot gemacht: Auslieferung Bin Landen bzw. aktive Unterstützung bei der Suche nach ihm und Schließung der Campds. Beides wurde abgelehnt und erst danach kamen die Angriffe.

Völlig zurecht, übrigens.

Irak 2003: Wie gesagt, die Intelligence von damals sagte aus, der Irak hätte WMD's.
Man musste also handeln. Dass es danach sehr stümperhaft gelaufen iat, müsst ihr mir nicht erzählen. Allerdings ist die Lage heute sehr viel besser als noch zwei Jahren. Die Surge hat gewirkt.


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