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Ministaat, wer macht mit ?

833 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Größenwahn, Mikronation, Scheinstaat
Aineas
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Ministaat, wer macht mit ?

08.12.2008 um 20:18
Wir gehen so von etwa 50-500 aus, mehr kann eine Privatinsel gar nicht fassen.


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Ministaat, wer macht mit ?

08.12.2008 um 20:20
50-500 und dann der ganze beschriebene Aufwand der vorherigen Seiten?


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Aineas
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Ministaat, wer macht mit ?

08.12.2008 um 20:23
der beschriebene Aufwand der vorherigen Seite galt vor allem der Klärung einer Frage zum Wahlrechtserwerb durch Test in seiner allgemeinen Form, die auf einen größeren Staat angewendet werden würde. Wir diskutieren ohnehin lediglich über Gesellschaftsmodelle und politische Sturkturen anhand des Exempels eines neuen Staates, weniger über eine tatsächliche Realisierung.


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diesel
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Ministaat, wer macht mit ?

08.12.2008 um 20:24
Aineas schrieb:Wenn wir die Insel ordentlich bewirtschaften und dem Land, dem sie gehört, großzügige Anteile als Abgaben gewähren, wird zumindest bis zu einem gewissen Grad eine innerstaatliche Autonomie erreichbar sein, die ja schon genügen würde.
Aber pass auf, dass du nicht auf irgendeiner Ölquelle sitzt. Sonst behauptet noch ein Land du hättest Massenvernichtungswaffen. ;) *lach*


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Ministaat, wer macht mit ?

08.12.2008 um 20:27
Na gut ich denke das Inselmodell können wir getrost abhaken bis auf ein paar Phantasten wird es wohl keinem anderen Menschen etwas zu bieten haben.


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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 16:09
10 Menschen waehlen aus ihrer Mitte einen Vertreter.
10 Vertreter waehlen einen Vertreter.
10 Vertreter waehlen einen Vertreter.
...
(entsprechend der Waehlerzahl)

Die uebrigen Vertreter werden nach Gremien eingeteilt und schlagen nun zu waehlende Personen fuer die speziellen Aufgabenfelder (die ganzen Minister, die wir heute auch haben) vor.
Daraus wird jeweils eine Gruppe gewaehlt, die ihrerseits einen Repraesentanten waehlt.

So waere gewaehrleistet, dass auch bei grosser Bevoelkerungszahl jeder waehlt und Menschen nur nach Kompetenz ihr Amt erhalten.

Was haltet ihr davon?


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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 17:07
Also Vetreter wählen Vertreter klingt ganz nach dem amerikanischen Wahlsystem!
Was ist daran neu?


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Aineas
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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 17:10
Nennt sich Hierarchie von unten und stellt im Großen (viele Menschen wählen einen Vertreter) keine Demokratie dar, weil einzig die Reichsten ihren Wahlkampf finanzieren können, und im Kleinen (wenige Menschen wählen einen Vertreter) eine schlechte, weil die dümmsten Tölpel so per Zwang an Ämter kommen, obwohl sie kaum mehr geistige Größe besitzen als ihre Wähler. Das wäre nicht so schlimm, wenn nicht die Masse der Dummen den größeren Anteil stellen würde und ihre Amtsträger nach Rationalität und nicht im Interesse persönlicher Bereicherung talentiertere Personen in das nächst höhere Amt wählen würde. Außerdem ist es schwer, sich in einer Gruppe aus 10 Leuten als ernsthafter Gegner des vorherrschenden Vertreters zu behaupten, weswegen eine Ablöse sich schwer gestalten würde.
Mein Fazit lautet darauf, dass es zwar durchaus eine Variante wäre, jedoch eine aufgeklärte, mehrheitlich politisch engagierte Bevölkerung benötigt, um aufzugehen.

Wir waren noch immer beim Wahlrechtserwerb durch Test.


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JPhys
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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 17:55
@ch4nc3
Kein neuer Gedanke

Normlaerwiese verknuepft man dieses Konzept damit das jede 10ner Gruppe ihren Abgesandten jeder zeit abberufen koennen.

Das Raete system im Kommunismus sollte urspruenglich so aufgebaut werden.
Wurde aber dann abgeschafft.
Ist den Regierenden tendetiel wohl zu unbeqeum, will sagen wird traditionell von den Regierenden abgeschafft nachdem sie ein paar Jahre versucht habend damit zurecht zu kommen....

Sorgt tendentiell dafuer dass minderheiten unterdrueckt werden.

Andererseits sorgen viele Systeme dafuer dass tendeentiell Mehrheiten unterdrueckt werden...

@Aineas
"Mein Fazit lautet darauf, dass es zwar durchaus eine Variante wäre, jedoch eine aufgeklärte, mehrheitlich politisch engagierte Bevölkerung benötigt, um aufzugehen."

Jedes Konzept das auf Demokratie basiert, setzt eine Aufgeklaehrte Bevoelkerung vorraus damit es sein Potenial entfaltet....

Von einem Regierungsoberhaupt kann man typischerweise erwarten dass es wie jeder Mensch erst mal seine eignenn interessen verfolgt.
Die Kunst der des Aufbau eines Staates ist es die Interessen des Staatoberhauptes mit denen des Volkes zur Deckung zu bringen.

Das Konzept Demokratie basiert also auf der Vorstellung dass das Staatoberhaupt sollte es den Interessen des Volkes zuwiederhandeln von diesem Abgesetzt wird, womit die Interesen der Mehrheit zu seinen eigen werden.

Das setzt immer vorraus das das Volk
a)Weis was das Regierungsoberhaupt tut
b) Weis was in seinen eigen Interessen liegt.

Will sagen ohne Demokratie ist immer nur so gut oder schlecht wie die Bildung und der Informationszugang der Bevoelkerung.

Wenn du mich fragst
Ich halte es fuer eine Gute Idee, wenn jede annahme einer geldwerten Leistung ab einer bestimten Groessenordung und ab Amtsbeginn bis Lebsnende bei jedem Minister grundsaetzlich wie Diebstahl der gleichen Summe bestraft wird.
Daruber hinaus sollte das Einkommen des Ministers direkt proportional zum Meridian Einkommen in der Bevoelkerung sein.(Sein Einkommen ist Faktor 3 mal Meridian oder eben eine andere Zahl es geht mir gerade eher um das Konzept als die Konkrete Zahl)

(Meridianeinkommen: Man orden alle Einwohner nach einkommen zeige auf die Mitte dessen Einkommen ist das Meridian Einkommen.)

Wenn eine Einkommensverteiung ungerecht ist der Meridian meistens sehr viel kleiner als der Durchschnitt
Auf diese Weise waere gewaehrleistet das ein Politiker immer im Auge hat das mindestens 50% der Bevoelkrung anstaendig verdienen.....Weil ihr Geld das seine ist.

Auch die leidige Frage das abgeordnet und mInister ihr eigens Gehalt beschliessen waere so vom Tisch einmal festgesetzt konnen sie ihren Lebensstandeart nur verbessern indem sie es auch bei mindestens 50% der Bevoelkerung tun


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JPhys
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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 18:07
"Wenn eine Einkommensverteiung ungerecht der Meridian meistens sehr viel kleiner als der Durchschnitt"

Biologisch Faehigkeiten sind meistens in erster naehrung Normalverteilt

wenn man also davon ausgeht das dies die Nuetzlichkeit eine Menshcens fuer die Geselschaft auch ist.
Sollte eine Einkommensverteilung die Die Nutezlichkeit wiederspeigelt normalverteilt sein.
(Viel mittelstand wenig Untershcicht wenig Oberschicht)
Fuer diese fallen Meridian und Mittelwert zusammen.

In einer Geselschaft in der Reichtum auf Verebung und nicht auf Leistung basiert (das sind die meisten)
Ist der Reichtum in erster linie Poission verteilt
Dann ist Meridian viel kleiner als Mittelwert.

Darum ist es wichtig das Einkommen der regierenden an den Meridian zu koppelt nicht an das Durchnittseinkommen.(Ach ja und schon gar nicht es sie selbst festsetzen lassen)


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Aineas
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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 18:34
@ JPhys

Dass sich die Interessen der Politiker mit denen des Volkes decken sollen, versucht auch der Humanismus zu erreichen, der den Staatsmännern zwar eine gute Entlohnung verspricht, dafür aber ihr Engagement und ihr Handeln gemäß den Wünschen und Anregungen der Wähler fordert. Die Gehaltshöhe gemessen am Meridian oder dem Durchschnitt der Bevölkerung (letzteren Wert halte ich für sinnvoller, da zwar im humanistischen Staat niemand viel mehr als 500.000 oder 1.000.000 monatlich verdienen wird, auf der anderen Seite aber im extremen Fall ein Arbeitsloser, der aus Faulheit keine Erwerbstätigkeit ausübt, den Ausschlag gibt) halte ich ebenfalls für den ersten sinnvollen Punkt, jedoch darf nicht der Anreiz, in die Politik einzusteigen verloren gehen und das Gehalt einem vielfachen (dem doppelten eher, dem dreifachen nur bedingt) des Durchschnitts entsprechen. Wer im Gegenzug nur auf das Einkommen scharf wäre, den müssten die Wahlen enttäuschen, da er sich im Amt nicht ausruhen dürfte, wollte er verhindern, dass bereits bei der nächsten Legislaturperiode ein anderer auf seinem Stuhl sitzen würde. Ziel des ansprechenden Lohns, sollte in meinen Augen ein weiterer - nicht der einzige - Anreiz für die politische Aktivität sein, weil selbst der klügste und fähigste Kopf nicht zu einem Bettlertarif die Geschäfte seines Staates führen würde.
Dabei ist aber ergänzend zu beachten, dass die humanistische Republik dem Repräsentanten einen Teil der Verantwortung für die Entscheidung über ein Gesetz abnimmt und ihn lediglich Gesetzesentwürfe auf Eigeninitiative oder Anregung eines Bürgers hin mit den übrigen Senatoren diskutieren lässt, über die dann die Ratsmitglieder abstimmen und welche sie bei der mehrheitlichen Befürwortung den Wahlberechtigten vorlegen.


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JPhys
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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 20:03
"auf der anderen Seite aber im extremen Fall ein Arbeitsloser, der aus Faulheit keine Erwerbstätigkeit ausübt, den Ausschlag gibt)"

Tut mir leid du hast den meridian nicht verstanden

Damit der Arbeitslose der zu faul ist den Meridian veraendert muessen das 50% der Bevoelkerung sein.

Wenn 50 % der Bevoelkerung sich aus der Arbeit zurueckziehen hat der Politiker zurecht verdient das das Gehalt absackt

ebenso wenn es fuer 50% keine Arbeit gibt..

Ich versuche es noch mal das Durchschnittseinkommen ist
Summe aller Einkommen getilt durch die Zahl der Leute

Kurz das durchsnittseinkommen kann acu dann sehr hoch sein wenn 90% der Leute am Verhungern sind wenn nur die anderen 10% ensprechedn viel haben.

Der Meridian ist das was von 80Millionen Einwohner der 40 Millionen reichste / oder Aermste verdient.

Mach dir bitte klar das der Genaue Verdienst von diesem nicht davon abhaenigt obe es 10% Faul pelze oder 10% Superreiche gibt....

Nur insofern das wenn jemand allen reichtum akkumuliert der Meridian natuerlich sink....
Im grunde verhindet ein festsetzen dew Meridians das mehr als 50% der Bevoelkerung verarmen

Bei einem Festsetzen des Durchsnittseinkommen koennnen alle bis auf einer abkratzen....

"da zwar im humanistischen Staat niemand viel mehr als 500.000 oder 1.000.000 monatlich verdienen wird,"

Das Konzept ist aber auch jenseits deines persoehnlichen Utopias interesant

Eine Veraenderung des Einkommens Konzept ist in unserem Staat via Volksentscheid theoretisch durchsetzbar
Die Einkommensgrenze wahrscheinlich nicht.
Und wenn esnicht durchsetzbar ist waere es zumindest sehr informativ welche Politiker es ablehen und welche es bfuerworten...


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Aineas
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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 21:01
Ah, jetzt verstehe ich den Meridian, der mir nun auch besser als der Durchschnitt erscheint.

Der humanistische Staat baut auf einem völlig neuen System, weswegen zu seiner Errichtung mehr nur als ein Referendum, sondern ein erheblicher Druck der Bürger vorhanden sein müsste, der eine Regierung trägt, die den Wandel fordert und schließlich mit der absoluten Mehrheit und einer gewaltigen Zahl von politisch aktiven Wählern das Bundesverfassungsgericht zur Auflösung der bestehenden Staatsform drängen kann. Das wäre die Voraussetzung für den vollständigen Umbruch.

Ich möchte keine explizite Obergrenze schaffen, sondern lediglich die Steuern proportional zum Einkommen ansteigen lassen. Heutzutage gibt es eine Obergrenze, die für 1.000.000 genauso wie für 10.000.000 gilt, was der Korruption Tür und Tor öffnet Daher würden meine Vorschläge wie folgt aussehen:
1. Massiver Steueranstieg auf den Betrag des Vermögens x-500.000 (mit 80-90% lässt sich rechnen. Für die restlichen 500.000 ein normaler erschwinglicher Steuersatz (30% vielleicht)
2. Pro Person wird nur ein Konto zugelassen. Wem die Regelung nicht gefällt und wem es beliebt, in anderen Ländern ebenfalls welche zu eröffnen, der soll auswandern.
3. Alle Guthaben bis zu einer Summe von 3.000.000/5.000.000 Euro auf dem Konto sind steuerfrei. Alles was darüber hinausgeht wird monatlich um 80-90% gemindert.

Damit ist es niemandem mehr möglich, flächendeckende Bestechungen zu bewirken. Wer trotzdem das überschüssige Geld nicht der Staatskasse für Sozialleistungen, sondern einer bestimmten Personengruppe zukommen lassen will, kann es in begrenztem Maße einer Stiftung, in unbegrenztem Maße der eigenen Firma spenden. Letzteres bringt ihm den Vorteil ein, dass er von seinen Mitarbeitern wieder zum Vorstandsmitglied gewählt wird.


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09.12.2008 um 21:09
Alle Guthaben bis zu einer Summe von 3.000.000/5.000.000 Euro auf dem Konto sind steuerfrei. Alles was darüber hinausgeht wird monatlich um 80-90% gemindert.

Und was is, wenn ich viel Geld hab und mir nen Flugzeugträger zu ner Yacht umbauen will?

Da will ich nich in deinem freiheitsberaubenden Staat leben.


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Aineas
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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 21:14
Sprichst du auf das in Kapital angelegte Vermögen an, GilbMLRS? Falls ja, dann versichere ich, dass auch dort ähnliche Beschränkungen erteilt werden, allerdings muss die Verstaatlichung von Besitz verhindert werden.


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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 21:16
Nein ich red von der Freiheit, über mein Geld zu entscheiden, wie ich das will und nicht enteignet zu werden.


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Aineas
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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 21:21
Na zumindest teilweise wirst du auch heute schon enteignet durch Steuerabgaben, aber ich verstehe nicht so recht wo dein Problem liegt. Findest du es etwa falsch, dass man nicht mehr haben sollte, als man überhaupt vernünftig ausgeben kann und als man überhaupt benötigt, um ein herrliches Leben zu führen ohne jemals wieder arbeiten zu gehen? Warum sollte der Staat nicht eben dieses Geld nutzen, um Bedürftige zu unterstützen und auch schwächer gestellte vom Wohlstand profitieren zu lassen, ohne dafür unbezahlbare Schulden aufzunehmen und sie dem Steuerzahler anzulasten?


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09.12.2008 um 21:28
@Aineas

Wenn es eine Obergrenze an Einkommen gibt, bekommt der Staat auch weniger Steuern von der Oberschicht, weil diese weniger Lohn vom Arbeitgeber bekommt.
Ach ja, und wie willst du deine Arbeiter bezahlen, wenn du Arbeitgeber bist? Der Staat kriegt doch die ganze Kohle.
Noch schlechter wäre es, wenn einfach die Löhne der Oberschicht steigen.
Wieso sollte ich nicht gut verdienen, wenn ich mich bemüht habe? (Was nicht heißt, dass die anderen Leute darunter leiden müssen)
Es hört sich wahrlich nach den Worten eines Perspektivlosen an; was nicht schlecht gemeint ist.


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Aineas
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Ministaat, wer macht mit ?

09.12.2008 um 21:38
Das Einkommen eines Unternehmensleiter errechnet sich gewöhnlich aus den Überschüssen des Gewinns seines Konzerns nach Abzug der Arbeitnehmergehälter, Materialkosten, Rücklagen und Investitionen für die Firma selbst. Und erst dieser Überschuss wird besteuert und gilt als Einkommen des Konzernsleiters. Darum braucht er sich schon einmal keine Sorgen machen, dass er die Gehälter nicht zu bezahlen vermag.
Den Teil seines eigenen Einkommens, der über die Grenze von 500.000 hinausgeht, kann er beispielsweise seinen Arbeitnehmern spenden, sodass sie bei der nächsten Wahl zum Vorstandsmitglied oder Vorsitzenden für ihn ihre Stimme abgeben und seine Gehaltshöhe konstant bleibt.
Ich verstehe nicht, was daran nicht aufgehen soll.


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09.12.2008 um 21:43
@Aineas:
Also kann er sein Geld zur Bestechung benutzen? :>


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