Das bedingungslose Grundeinkommen

Fragender73 schrieb:ihr Haus verkaufen und verleben müssen bevor sie das gleiche bekommen was faule schon immer bekommen haben.

Das ist ja mein Reden. In England wird gesagt, die Krankenversicherung zahlt der Staat. Sie wäre kostenlos. Wer nicht besonders gebildet ist, glaubt das, weil kein Vermögen vorhanden und weil er wenig bis gar-nichts zahlt. Es ist doch nicht zu erwarten, dass von BGE Beziehern im Niedriglohnbereich eine nennenswerte Umlagefinanzierung gezahlt wird.

Fragender73 schrieb:Die Fleißigen werden jetzt verarscht müssen für alles zahlen

Ja und die Pech haben, müssen ihr Haus verkaufen.

Was denkst du eigentlich, wie viel Zuzug wir dann noch bekommen? Dann werden die Wohnungen noch teurer.

Fragender73 schrieb:Heute sind die die sich anstrengen die Blöden, die Niedrilöhner die für Abzug Hartz 4 3 € Stundenlohn schuften, diejenigen die 25 Jahre hart arbeiten dann arbeitslos werden,

Auch richtig. Aber da hätte man etwas entgegensetzen können. Bei H4 hätte gleichzeitig ein Mindestlohn eingeführt werden müssen.
Es ist ja auch nicht gleich der ein Unternehmer, der Angestellte zur niedrigsten Entgeltstufe beschäftigt, wenn der AN etwas kann. Aber H4 hat es möglich gemacht. Leistung zählt nicht mehr. rot-grün hat halt nie weiter gedacht, als einer der ein Loch in den Schnee.......

Bauli schrieb:Was denkst du eigentlich, wie viel Zuzug wir dann noch bekommen?

Was spricht dagegen es wie die Dänen oder Österreicher zu machen. Die lassen auch nur begrenzten Zuzug von Europäern in Ihre Sozialsysteme zu. Das BGE für berechtigte Einwohner mit richtigem Titel, nicht mit open Borders vereinbar, das ist klar.

Wir knnen uns doch nicht ruinieren weil wir vor Zuzug Angst haben und dem Arbeiter alles nehmen.

Bauli schrieb:Bei H4 hätte gleichzeitig ein Mindestlohn eingeführt werden müssen.

Ein Mindestlohn bringt doch nichts. Der wird auf die Preise umgeschlagen, alles wird teurer und auch der H4 Empfänger braucht mehr, also wieder fast gleich mit Mindestlöhner. Die Spirale muss durchbrochen werden wenn wir was ändern wollen. Das geht eben mit dem BGE perfekt, weil es nicht auf die Lohnkosten durchschlägt, nur positiv Wegfall Sozialversicherung.

Fragender73 schrieb:Der wird auf die Preise umgeschlagen, alles wird teurer und auch der H4 Empfänger braucht mehr, also wieder fast gleich mit Mindestlöhner.

An das dachte ich weniger, man hätte eine Steuer-Zwischenstufe einführen können, die den Mindestlöhner besser stellt. Statt Kl 1 dann 1.1 zum Beispiel. Er braucht ja nun auch mal mehr Fahrgeld und dergleichen mehr, als wie jemand der/die zuhause sitzt.

Das Problem was ich sehe ist vielmehr, dass uns die Nachbarländer unsere Industrie billigst abjagen mit verminderten Umweltstandards und weniger Steuern. Das sich Ursula von der Leyen bewegt, damit rechne ich nicht.

Bauli schrieb:Das Problem was ich sehe ist vielmehr, dass uns die Nachbarländer unsere Industrie billigst abjagen mit verminderten Umweltstandards und weniger Steuern. Das sich Ursula von der Leyen bewegt, damit rechne ich nicht.

Wir werden ja gerade billiger wenn die Sozialversicherungskosten von allen getragen werden. Das ist ja im Moment ein riesiger Lohnfaktor der auf die Löhne durchschlägt weil er nur über Arbeit finanziert wird. Wir wären sofort günstiger im internationalen Wettbewerb.
Der Arbeitgeberanteil kann dann schrittweise wegfallen.

Die Umweltstandards sind ein anderer Schuh, auch diskutabel aber in keinem Zusammenhang BGE

Fragender73 schrieb:Wir werden ja gerade billiger wenn die Sozialversicherungskosten von allen getragen werden.

Dazu dürfte sich die Volkswirtschaft nicht verändern. Das steht aber nicht zu erwarten.

Sie soll von allen getragen werden, aber nicht jeder zahlt dasselbe. Dann sind wir wieder bei der Frage, warum soll ich mehr zahlen, damit der andere davon profitiert, weil er Zeit und Muße hat? Wann kommen die ersten Unkenrufe? Mit welchem Recht wird Abrechnungsfaktor 1,8 bei mir angesetzt während der andere eine intensive Arztbetreuung mit Faktor 3,5 bei seinen Konsultationen erfährt mit mehr Zeitaufwand, obwohl es eine Pauschale gibt. Fragen über Fragen.

Bauli schrieb:Dann sind wir wieder bei der Frage, warum soll ich mehr zahlen, damit der andere davon profitiert,

Weil wir eben in einer sozialen Marktwirtschaft leben, das Grundgesetz müssen wir respektieren, ob wir wollen oder nicht.

Wir zahlen aber prozentual dann das gleiche, jeder nach seinem einkommen, und niemand bekommt mehr als der andere, alle gleich viel vom Staat.

Bauli schrieb:Mit welchem Recht wird Abrechnungsfaktor 1,8 bei mir angesetzt während der andere eine intensive Arztbetreuung mit Faktor 3,5 bei seinen Konsultationen erfährt mit mehr Zeitaufwand, obwohl es eine Pauschale gibt. Fragen über Fragen.

Sich besser privat versichern, die Möglichkeiten stehen ja jedem offen der es möchte. Ist in Dänemark doch auch so, möchte ich freie Facharztwahl, dann muss ich privat vorsorgen. Die Basics sind all in

Fragender73 schrieb:Weil wir eben in einer sozialen Marktwirtschaft leben, das Grundgesetz müssen wir respektieren, ob wir wollen oder nicht.

Es gibt sogar Gesetze, die wir respektieren UND konkret einhalten müssen. Und die sehen kein BGE vor. Also richte dich mal danach. ;-)

Tripane schrieb:Also richte dich mal danach. ;-)

Also darf in Zukunft keinerlei Gesetz mehr erlassen oder geändert werden? Das ist ein wenig unter Niveau, oder?

Träller, die Gedanken sind frei ....

Fragender73 schrieb:Also darf in Zukunft keinerlei Gesetz mehr erlassen oder geändert werden? Das ist ein wenig unter Niveau, oder?

LOL, es war ja dein Gedankengang, nicht meiner:

Fragender73 schrieb:Weil wir eben in einer sozialen Marktwirtschaft leben, das Grundgesetz müssen wir respektieren, ob wir wollen oder nicht.

Tripane schrieb:LOL, es war ja dein Gedankengang, nicht meiner:

Verbietet das GG das BGE? Nein es verpflichtet uns laut BVerfG jedem das Existenzminimum zu gebem. Wenn man jetzt spitzfindig wäre könnte man sogar argumentierem, da steht jedem.

Ich finde es jedenfalls falsch nur Faulen was zu schenken. Jeder sollte das Gleiche bekommen, jeder Faule, jeder der gerade aus anderen Gründen als Faulheit unverschuldet H4 bekommt, jeder Arbeiter, jeder Angestellte, und auch jeder Freiberufler und Multimillionär. Wer natürlich Faule besonders weiter bevorzugen möchte kämpft weiter ohne stichhaltige Gründe gegen das BGE. Meine Meinung.

Fragender73 schrieb:Verbietet das GG das BGE? Nein es verpflichtet uns laut BVerfG jedem das Existenzminimum zu gebem. Wenn man jetzt spitzfindig wäre könnte man sogar argumentierem, da steht jedem.

Das GG ist manchmal wachsweich. Es verbietet konkret wenig, macht aber ebenso wenig konkrete Vorgaben. Stattdessen überläßt es die konkrete Gesetzgebung dem Gesetzgeber und setzt dafür nur einen Rahmen, der wiederum oft genug vom BVG konkretisiert werden muß.

Ich finde es jedenfalls falsch nur Faulen was zu schenken. Jeder sollte das Gleiche bekommen, jeder Faule, jeder der gerade aus anderen Gründen als Faulheit unverschuldet H4 bekommt, jeder Arbeiter, jeder Angestellte, und auch jeder Freiberufler und Multimillionär. Wer natürlich Faule besonders weiter bevorzugen möchte kämpft weiter ohne stichhaltige Gründe gegen das BGE. Meine Meinung.

Ich finde es sogar generell falsch, Faulen etwas zu geben, was vorher Nichtfaulen abgepreßt wurde. Noch falscher ist es, dass man ihnen darauf sogar einen Rechtsanspruch einräumt. Aber ein BGE halte ich zur Lösung dieses Problem für völlig ungeeignet, egal ob ich es von der rechnerischen, der gesellschaftlichen, oder sonst einer Seite her angehe.

Tripane schrieb:Ich finde es sogar generell falsch, Faulen etwas zu geben, was vorher Nichtfaulen abgepreßt wurde. Noch falscher ist es, dass man ihnen darauf sogar einen Rechtsanspruch einräumt

Ich finde das auch falsch, aber es ist nun mal so das es Fakt ist, das BverfG hat es als rechtsverbindlich festgestellt. Das wäre nur mit einer GG Änderung änderbar ... also müssen wir es als in Stein gemeißelt ansehen.

Und aus genau diesem Grund ist das BGE Mittel der Wahl, denn es stellt den alten Abstand Arbeit - Nichtarbeit wieder her

Tripane schrieb:Aber ein BGE halte ich zur Lösung dieses Problem für völlig ungeeignet,

Dann schlage doch ein Alternatives vor was die bestehenden Ungerechtigkeiten aufhebt. Ich kenne keines, nur das BGE.

So weitermachen, Arbeitslöhne noch stärker belasten, dann ist der Unterschied zu nicht arbeitenden noch kleiner. Das geht nicht.

Aber andere Vorschläge sind immer gut. Vielleicht übersehe ich ja etwas ... aber wenn es etwas gäbe hätte es ja schon jemand geschrieben.

Fragender73 schrieb:Ich finde das auch falsch, aber es ist nun mal so das es Fakt ist, das BverfG hat es als rechtsverbindlich festgestellt. Das wäre nur mit einer GG Änderung änderbar ... also müssen wir es als in Stein gemeißelt ansehen.

Oder das GG entweder ändern, oder einfach besser auslegen. Solange diese unglückselige Willkür mit dem Begriff "Würde" betrieben wird, der doch ein wenig arg dem Zeitgeist unterliegt, sehe ich da kaum eine einfache und wesentliche Chance zu Verbesserung.

Wahrscheinlich würde bereits der dir vorschwebende Einkommensabstand wieder als Verletzung der Würde reklamiert werden.

Du kannst aber nicht das Einkommensniveau der ganzen Bevölkerung anheben, ohne eine Inflation auszulösen, die diesen Einkommensgewinn dann wieder völlig zunichte macht. Und wenn du dafür andere finanziell belastest, sehe ich darin keinen Gerechtigkeitsgewinn, sondern wiederum auch nur einen Eingriff in den Markt, der ungeahnte Folgen haben kann.

Zudem kann das Verhalten der Menschen nicht so einfach schwarzweiß gezeichnet werden. Einerseits kann von 750 € gesamt im Monat kaum ein einzelner Arbeitsloser in der Mietwohnung leben. Schon die Miete verschlingt mehr. Andererseits glaube ich nach wie vor, dass viele andere durch die 750 Euro kürzer treten würden. Ein Ehepaar mit zwei Kindern und Großeltern im selben Eigenheim käme auf (4*750+2*350) 3700 BGE zuzüglich Renten der Großeltern. Warum sollten die noch viel arbeiten?

Tripane schrieb:Du kannst aber nicht das Einkommensniveau der ganzen Bevölkerung anheben, ohne eine Inflation auszulösen, die diesen Einkommensgewinn dann wieder völlig zunichte macht.

Eine Inflation setzt ja dann ein wenn keine Werte dem Papiergeld gegenüberstehen. Ein Wachstumsschub stellt da eher keine Gefahr dar. Ich sehe die Wirtschaft eher daran schrumpfen das Arbeit immer teurer wird und die Wirtschaft schrumpft. Das wäre in dem Fall also nicht gegeben.

Tripane schrieb:sondern wiederum auch nur einen Eingriff in den Markt,

Natürlich ist es ein Eingriff aber keinesfalls einer mit

Tripane schrieb:ungeahnte Folgen

Die lassen sich ja alle berechnen und vorhersagen.

Tripane schrieb:Einerseits kann von 750 € gesamt im Monat kaum ein einzelner Arbeitsloser in der Mietwohnung leben.

Doch, in Gegenden mit günstigen Mieten, der Anspruch Berlin Mitte für lau ist dann halt vorbei, ein Gerechtigkeitsgewinn.

Tripane schrieb:Ein Ehepaar mit zwei Kindern und Großeltern im selben Eigenheim käme auf (4*750+2*350) 3700 BGE zuzüglich Renten der Großeltern.

6 Personen mit sagen wir 5000€? Davon sind aber keine großen Hopser zu machen wenn noch ein entsprechend großes Zweifamilienhaus unterhalten werden muss. Alleine die Unterhaltungsrücklage sollte bei sagen wir 250qm Wohnfläche 750€ betragen zzgl. Nebenkosten. Wenn also mindestens noch einer arbeitet weitaus entspannter. Und wenn einer wirklich einen Job frei macht ist doch ein anderer da der ihn ausfüllt, und dann eben Steuern anstatt dem jetzigen zahlt. Die zu verteilende Arbeit wird eben durch den Konsumaufschwung mehr. Gerade etwas mehr Geld in den unteren Gehaltsgruppen schlägt direkt durch.
Und nochmal, es ist finanziert, es muss nichts auf Pump geholt werden wie immer behauptet wurde.

Das einzige was möglich ist ...850€ könnte man ja zur Not gerade noch schaffen ... aber gerade diejenigen die wie Du sagen, heul ich kann nicht mit 750€ in meinem Stammbezirk leben, die mehr BGE fordern können dem Vorhaben das Genick brechen.

Voraussetzung ist das wir den Faulen sagen mehr gibt es nicht. Die arbeitswilligen, unschuldig in Hartz 4 werden das nicht sein, denn sie werden durch den Nachfrageschub Arbeit finden und sich zumindest ein bescheidenes Zubrot verdienen können, und sei es ein 10 Stunden/Woche Job. Das gibt dann ja mindestens 500€ brutto, das sind netto 290€ plus 750 ... und mit 1040 kommt man auch schon mal ein Stück weiter, oder?

So weiter geht es nicht, die Arbeitsplätze werden immer weniger wenn es wie jetzt bleibt (Entlassungen in den 1000ern hört man täglich in den Nachrichten). Die Kosten bleiben gleich, also würde man die Arbeiter noch mehr melken ... Das Fiasko schreitet voran. Und Corona ist gerade der Brandbeschleuniger. Wir könnten viel entspannter sein gäbe es das BGE schon.

Fragender73 schrieb:Das einzige was möglich ist ...850€ könnte man ja zur Not gerade noch schaffen ... aber gerade diejenigen die wie Du sagen, heul ich kann nicht mit 750€ in meinem Stammbezirk leben, die mehr BGE fordern können dem Vorhaben das Genick brechen
...
Voraussetzung ist das wir den Faulen sagen mehr gibt es nicht. Die arbeitswilligen, unschuldig in Hartz 4 werden das nicht sein, denn sie werden durch den Nachfrageschub Arbeit finden und sich zumindest ein bescheidenes Zubrot verdienen können

das unerschreibe ich. Würde sogar bei deinen angedachten 750 Euro bleiben, damit diejenigen welche die Faulen (es sind aber zudem nicht alle Arbeitslosen wirklich nur faul, @Tripane ;) ) nicht unterstützen wollen - kann ich ja auch verstehen - nicht noch mehr "Bauchschmerzen" bekommen.
Ein BGE müsste wirklich ein absolutes Minimum sein, womit man in einer kleinen Wohnung und in einer Gegend überleben kann, in welcher der Wohnungsmarkt nicht so angespannt ist.
Für chronisch Kranke oder Menschen welche aus anderen Gründen einen Mehrbedarf haben, müsste es auf Antrag etwas oben drauf geben.

Dann hätte man zwar wieder etwas bisschen Bürokratie, aber die müsste man so gering und schlank wie möglich halten.

@Fragender73 das müsste dann noch mit in deine Berechnung rein :)

Fragender73 schrieb:So weiter geht es nicht, die Arbeitsplätze werden immer weniger wenn es wie jetzt bleibt (Entlassungen in den 1000ern hört man täglich in den Nachrichten). Die Kosten bleiben gleich, also würde man die Arbeiter noch mehr melken ... Das Fiasko schreitet voran. Und Corona ist gerade der Brandbeschleuniger. Wir könnten viel entspannter sein gäbe es das BGE schon.

das sehe ich auch alles genau so.
Hatte übrigens mal mit einem VTler gesprochen, welcher der Meinung ist, die Coronamaßnahmen dienen genau diesem Zweck (schnelleres Einführen des BGE ermöglichen) :D (ihn davon abzubringen war zwecklos).

Fragender73 schrieb:Es gibt niemals außer bei strafrechtlichen Vorgängen ein Durchgriffsrecht der Arbeitnehmer auf privates Vermögen

Das stand auch nie zur Debatte.

Fragender73 schrieb:es ist ausschließlich das Betriebsvermögen betroffen.

Na klar. Auch das stand nie außer Frage.
Du hast irgendwas von "man muss als Arbeitgeber nicht vorstrecken" gesagt - aber genau das musst Du machen. Nicht mit Deinem privaten Vermögen, aber mit dem Vermögen Deiner Firma. Keine Ahnung, wir Du nun plötzlich zu Deinem Privatvermögen und einem Durchgriff kommst.

Fragender73 schrieb:Zu deutsch Betrieb kann nicht zahlen hat kein Kurzarbeitergeld von der Behörde erhalten, ist er zahlungsunfähig, kann und muss (darf) nicht zahlen sondern muss artig Insolvenz anmelden.

Grundsätzlich ja. Wenn der Betrieb pleite ist, dass ist das die Folge.
Aktuell gibt es da allerdings Möglichkeiten, das zu umgehen.

Natürlich kann der Inhaber dem Betrieb auch ein Darlehen aus seinem Privatvermögen geben - aber das war hier nie die Frage. Sondern Dein Bestreiten, der Arbeitgeber (also das Unternehmen) müsse keinen Lohn vorstrecken.

Fragender73 schrieb:Ich habe mich damit nochmals ausführlich mit der Rechts-und Sachlage befasst und meine Sichtweise ist bestätigt worden, daher könntest Du Deine Aussagen noch mal überdenken.

Deine Sichtweise ist nicht bestätigt worden. Du hast plötzlich Dein Privatvermögen ins Spielt gebracht, wobei bislang ausschließlich die Rede von dem Arbeitgeber war. Ausschließlich, lies nach.
Und Du bist als Privatperson - wenn es keine Personengesellschaft ist - kein Arbeitgeber. Und ist es eine Personengesellschaft haftest Du selbstverständlich mit Deinem Privatvermögen für die Verbindlichkeiten der Firma.

Es ist nach wie vor falsch, was Du gesagt hast.

kleinundgrün schrieb:Es ist nach wie vor falsch, was Du gesagt hast.

Ich lasse es einfach.... schon im ersten Post war vom Privatvermögen die Rede, vom Durchgriffsrecht. Jeder mit Leseverständnis kann es ja nachlesen. Schönes Leben noch.

Optimist schrieb:Für chronisch Kranke oder Menschen welche aus anderen Gründen einen Mehrbedarf haben, müsste es auf Antrag etwas oben drauf geben.

Ist in der Berechnung schon drin, die bisherige Sozialhilfe hatte ich für die Kranken mit 50% eingerechnet.

Fragender73 schrieb:Da Kranke etwas mehr bekommen sollen rechne ich die bisherige Sozialhilfe zur Hälfte und die Jugendhilfe mal ganz da dort ja nachgesteuert werden ggf. erhöht werden soll, 995,2 - Sozialhilfe 20 -Jugendhilfe 50 (jeweils Milliarden) Bund also

Ich sehe die 750€ auch als realistisch an. Das ist ja ungefähr die Summe die das BVerfg als Existenzminimum gesehen hat. Ein vernünftiger Ausgleich der Interessen.

Optimist schrieb:Für chronisch Kranke oder Menschen welche aus anderen Gründen einen Mehrbedarf haben

Was sind denn Gründe für Mehrbedarf außer Krankheit?
Schreib mal paar Beispiele hin.

@Fragender73

Fragender73 schrieb:Ich sehe die 750€ auch als realistisch an. Das ist ja ungefähr die Summe die das BVerfg als Existenzminimum gesehen hat. Ein vernünftiger Ausgleich der Interessen.

Aber was ist dann mit der riesigen gesellschaftlichen Teilhabe? Wie kann man davon all die Carrara Marmor Blöcke kaufen, aus denen die BGE beseelten dann grandiose Statuen schaffen? So richtig das spaßbetonte 'Hose runter trallal' mit angstfrei Töpfern in der Toskana klappt ja von der Summe nicht. Wie soll man sich denn für so ne schmale Mark angemessen selbst finden?