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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.644 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

18.02.2021 um 11:41
@schrauber2

So richtig weiss ich nicht, worauf Du hinauswillst. BGE bedeutet ja, wir nehmen denen, die durch Arbeit Geld bekommen, sehr viel mehr Geld weg als früher und geben es wie jetzt, denen die es brauchen, aber auch explizit denen, die es eigentlich nicht brauchen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.02.2021 um 11:57
Aber lieber @sacredheart
Es geht doch nicht um bloßes Umverteilen.Das heißt, ich arbeite, Du arbeitest und ich gebe Dir z.Bsp. (mal ohne die Gerechtigkeitsdiskussion) von mir was ab. Die Leistung gegen das Geld bleibt aber gleich. Umverteilung halt.
Nun will man aber auch allen Nicht-Arbeitenden die volle Dröhnung gönnen. Das ist einzig das Problem. Man kann das gesellschaftlich in einem erträglichen Rahmen ja tun, man sollte es weder bedingungslos noch für wirklich jeden tun. Denn ich und Du brauchen es nicht und obendrein nimmt es ein Stück Motivation (ich nenne es immer Triebkraft), überhaupt was zu tun. Das Thema ist sehr vielschichtig. Ganz krass ausgedrückt, führt ein BGE in eine Inflation und es wird nie genug sein. Eine BGE-Erhöhungsspirale.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:nd geben es wie jetzt, denen die es brauchen,
Wer brauchts denn heute? Kranke? Gibts 'ne Kranken- und Rentenversicherung. Arbeitslose? Gibts ALG1.
Gibt es wirklich unter 80Mio so viele, die es brauchen? Bin für die paar % gern bereit, Steuer zu zahlen.

Der Rest soll sich bewegen. Ich weiß, ist heute alles Nazi, aber für Schmarotzer möchte ich nicht einstehen (arbeitsfähig aber keinen Bock).


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.02.2021 um 11:59
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Es ist so unwürdig, in ausbeuterischen, kapitalistischen Systemen zu leben. Im Endeffekt ein Affekt der Kapitalismuskritik.
Nur sieht man das Problem nicht. Alle Gesellschafts- bzw. Wirtschaftssysteme sind ausbeuterisch gegenüber dem Individuum.
Der eine nennt es "ausbeuten", der andere "teilen". Alle Gesellschaften leben vom teilen. Jeder schafft wie er kann, und teilt das Erarbeitete mit dem Rest der Gesellschaft. War schon so in der Urzeit, wer einen Hirsch erlegt hat, hat das Fleisch mit der Familie und dem Stamm geteilt. Weil nämlich jeder irgendwann in die Situation kommt, wo er selber auf das Teilen von anderen angewiesen ist - Kinder leben von den Eltern und der Gesellschaft, Alte von ihren Kindern und der Gesellschaft. Wer nicht teilen will, solange er könnte, muß damit rechnen, daß mit ihm niemand teilen wird, wenn er selber darauf angewiesen wäre. Eine Hand wäscht die andere - oder eben nicht. Wer verweigert, darf selber auch nie Ansprüche stellen.


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18.02.2021 um 12:12
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Der Rest soll sich bewegen. Ich weiß, ist heute alles Nazi, aber für Schmarotzer möchte ich nicht einstehen (arbeitsfähig aber keinen Bock).
@schrauber2

Ich fürchte vor allem, es gibt ja nicht 3 klar definierte Gruppen: die Fleissigen, die Kranken und die Faulen. Wenn ich ein paar Millionen erben würde, würde das meinen Fleiss zumindest auch vermindern. Auf niedrigerem Niveau verführt ja ein BGE von bsp 1300 Euro dazu, erst mal die Füße hochzulegen, wenn die Alternative Schackern für 1600 Euro bedeutet. Wir würden damit die Gruppe der Faulen ja massiv erweitern. Das würde ja schleichend geschehen. Wer heute in den Arbeitsprozess einsteigt und noch ein bißchen Glück hat, der entwickelt sich ja weiter. Ein hohes BGE würde ja schon den Einstieg unattraktiv machen.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:War schon so in der Urzeit, wer einen Hirsch erlegt hat, hat das Fleisch mit der Familie und dem Stamm geteilt. Weil nämlich jeder irgendwann in die Situation kommt, wo er selber auf das Teilen von anderen angewiesen ist -
@T.Rick

Der Kern der BGE Diskussion dreht sich ja nicht darum, ob wir von dem Hirsch auch denjenigen etwas abgeben, die nicht oder nicht mehr selbst einen Hirsch umkloppen können, sondern ob wir dauerhaft den gesunden Jägern, die zwar jagen könnten, aber gerade nicht wollen, weil sieht nach Regen aus / hatte als Kind Verdacht auf einen Leistenbruch / möchte lieber mit Kleine Blume im bett bleiben ein größeres Stück Fleisch geben wollen, als bisher. Ich denke, der verschwitzte Jäger, der nach stundenlanger Rennerei das Vieh auch noch zur Höhle geschleppt hat, gibt dem Jäger, der lieber unter dem Fell mit seiner Blume geblieben ist, auch nicht die besten Stücke. Der kann dann den Huf abnagen.


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18.02.2021 um 12:24
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Auf niedrigerem Niveau verführt ja ein BGE von bsp 1300 Euro dazu, erst mal die Füße hochzulegen,
Triebkraft weg. Mein Reden. Seh' ich und viele andere hier, genau so.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wenn ich ein paar Millionen erben würde, würde das meinen Fleiss zumindest auch vermindern.
Aber dieses Geld wurde ja mal von Jemandem erarbeitet, also erstmal in dieser Beziehung, kein Problem. Nur braucht der dann auch kein BGE.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wer heute in den Arbeitsprozess einsteigt und noch ein bißchen Glück hat, der entwickelt sich ja weiter.
Es ist meist der persönliche Wille, wer diesen nicht hat, bleibt auf der Strecke. Andere nennen es Eigenverantwortung. Glück gewiss aber nicht ausschließlich.
Kenne da mittlerweile, bin ja schon ein alter Sack, ein paar Spezis. Was ich mich immer aufrege, diese Antriebslosigkeit, dieser Nicht-Wille und oberdrein das Gejammer, dass heute im Gegensatz zur Zeit der Dinos, alles soooo schwer ist.
Na ja, die Quittung kommt noch, ich hoffe, ich erlebe das nicht mehr.


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18.02.2021 um 13:45
@schrauber2

Ich geh da einfach immer ein bisschen von mir aus. Ich bin nun auch nicht gerade vom Ehrgeiz zerfressen und von daher war es schon die Grundidee 'Ich muss von etwas leben', die mich in jungen Jahren dem ersten Arbeitsmarkt näherbrachte, allenfalls sekundär die Idee Selbstverwirklichung wäre bei der Arbeit möglich.

Wenn diese gefühlte Notwendigkeit weg wäre, würde manch einer erst mal nicht den Einstieg finden. Mit 19 hat man doch oft auch nur überschaubare Ansprüche. Die kann man von 1300 BGE, vielleicht noch 200 TG vonne Oma eigentlich bedienen. Wenn ob dieser günstigen Ausgangslage der Einstieg in die Arbeit vermieden wird, wann soll der denn dann kommen? Wenn man dann mit Anfang 30 immer noch so lebt, dann würde es ja auch langsam sehr eng. Dann stellt doch ein AG lieber einen Mitarbeiter oder Azubi ein, der jünger ist.

Dann schleppt man sich von gelegenheitszubrot zu gelegenheitszubrot.


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18.02.2021 um 19:07
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie kommst du denn auf ein phantombip?
Welches Phantombip meinst du denn?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wozu soll es überhaupt gut sein?
Um Vermögen in der Gesellschaft zumindest wieder etwas gleichmäßiger zu verteilen und als vorausschauendes Prinzip wenn in ein paar Jahrzehnten tatsächlich massenweise Arbeitsplätze durch technischen Fortschritt wegfallen weil immer mehr Maschinen und Computer die Arbeit übernehmen. Ist aber auch schon zig mal erörtert worden.


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19.02.2021 um 00:36
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Um Vermögen in der Gesellschaft zumindest wieder etwas gleichmäßiger zu verteilen
Man sagt ja "der hat ein Vermögen verdient". Also, verdient. Er hat was dafür getan (meinetwegen auch "sie", meinetwegen auch ein diverser Mensch, ein Orang Utan, eine Felswand, man weiß ja heute gar nicht mehr, wem man so auf den Schlips tritt...).
Ein verdientes Vermögen "umverteilen" - ja, man kann es "umverteilen" nennen, ist aber immer noch "der hat was, was ich will!" - bedeutet aber jemandem, der etwas dafür getan und geleistet hat wegzunehmen, um es jemandem zu geben der nix dafür getan oder geleistet hat. Schlimmstenfalls kriegt er es nur, weil er einen funktionieren Atemreflex hat.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ist aber auch schon zig mal erörtert worden.
Ist auch schon zig mal für ganz, ganz ferne Zukunft erklärt worden, von Leuten die es wissen müssen. Kam hier nur nie bei jedem so richtig in den Synapsen an.
Aber, selbst wenn ich davon ausgehe, das es "nur" noch ein "paar Jahrzehnte" dauert - was schert es uns? Heute und hier, im "Jetzt"? Das kann man doch dann machen, wenn es so weit ist. Dann kriegen es doch die wirklich Betroffenen, und nicht die, die es schon heute als Argument ins Feld führen, nur weil sie es jetzt gerne hätten, und die davon nicht betroffen sind, weil es ja erst in ein paar Jahrzehnten so weit ist.

Ich geh doch auch nicht morgen zu Vater Staat und sag "Ich will ab sofort Kinder- und Elterngeld, wir wollen in 5 Jahren ein Baby haben!".
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Der eine nennt es "ausbeuten", der andere "teilen". Alle Gesellschaften leben vom teilen. Jeder schafft wie er kann, und teilt das Erarbeitete mit dem Rest der Gesellschaft. War schon so in der Urzeit, wer einen Hirsch erlegt hat, hat das Fleisch mit der Familie und dem Stamm geteilt.
In der Urzeit sind die, die nicht jagen konnten, auch nicht ewig durchgefüttert worden. Zu schwache Tiere und Menschen wurden von der Natur ausgesondert, natürliche Auslese halt. Vor nicht einmal 200 Jahren waren solche bemitleidenswerten Kreaturen auf Almosen angewiesen. Gab es keine Almosen, gab es den Hungertod.
"Teilen" funktioniert übrigens auch prima in beide Richtungen. Es ist ja nicht so, das Arme nix haben. Sie haben ja auch Fähigkeiten, und gerüchtehalber haben die meisten sogar eine gewisse Arbeitskraft. Fair wäre dann ja, wenn das auch geteilt würde.
Die Horden von Freiwilligen sieht man aber bei gemeinnützigen Projekten jetzt aber nicht auflaufen...

Ich teile gerne. Mit jedem, der auch mit mir teilt.
Teilt jemand seine Arbeitskraft und hilft z.B. beim Arbeitersamariterbund ehrenamtlich im Behindertenfahrdienst, tut er ja was für diese Gesellschaft. Dann kann er auch gerne was von mir haben, gar kein Ding (dann bräuchte ich neben der Arbeit nicht auch noch dieses Ehrenamt ausüben, hihi!).
Aber: auch da finden sich wesentlich weniger Freiwillige als gebraucht werden.
Das "Teilen" scheint für viele also eine Einbahnstraße zu sein. Ich glaube, das nennt man "Egoismus", kann mich aber auch täuschen.

Das Prinzip des Teilens kann man sich super am Kühlschrank einer WG visualisieren: Wenn nur wenige was in den Kühlschrank packen, aber viele immer was rausnehmen, dann hungern irgendwann alle.

Teilen finden meist nur diejenigen so richtig geil, die dann mehr bekommen als sie haben und geben. Wir brauchen da auch nicht um den heißen Brei herum reden: Ein BGE wollen vor allem Menschen, die eben nicht so viel Patte in der Täsch haben wie andere. Warum teilen sie selbst aber nicht? Warum gehen sie nicht für die gehbehinderte Oma von nebenan einkaufen? Warum schippen die nur vor der eigenen Haustüre Schnee? Warum engagieren sie sich nicht ehrenamtlich und stellen ihre Zeit und Kraft - sei es mental oder physisch - in den Dienst der Gesellschaft?

Aus dem gleichen Grund, warum wir bei einem BGE nicht auf einmal ganz viele kreative Künstler hätten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.02.2021 um 00:54
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Denn Geld ist nichts anderes als akkumulierte Arbeit.
Ich würde es etwas anders formulieren: Wohlstand ist akkumulierte wertschöpfende Arbeit. Geld ist dagegen lediglich eine rechnerische "Abbildung" dieser Zusammenhänge, um den Wohlstand berechenbarer und auch über Zeiträume "erfassbarer" zu machen. Leider ist dieses "Abbildungsverfahren" sehr manipulierbar, wenn man an Schlüsselpositionen sitzt. Manche dieser Manipulationen gelten (zu Recht) als Straftat, andere werden im Auftrag des Gesetzgebers selbst vollzogen oder veranlaßt.


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21.02.2021 um 08:02
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Das "Teilen" scheint für viele also eine Einbahnstraße zu sein. Ich glaube, das nennt man "Egoismus", kann mich aber auch täuschen.
Das Wesen des Teiles besteht doch grade darin keine Gegenleistung vom anderen für das geteilte zu fordern, so wie du.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.02.2021 um 08:22
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das Wesen des Teiles besteht doch grade darin keine Gegenleistung vom anderen für das geteilte zu fordern, so wie du.
Das bezweifle ich stark. Teilen != Schenken. Du willst verschenken, kannst Du gern tun. Aber nicht von meinem Anteil (Anteil kommt von teilen). Was Du mit Deinem geleisteten Anteil, und hier das Augenmerk auf "Du geleistet", ist doch den anderen schnurz. Mal sehen, wie lange Du bereit bist, zu verschenken.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.02.2021 um 08:23
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das Wesen des Teiles besteht doch grade darin keine Gegenleistung vom anderen für das geteilte zu fordern, so wie du.
Das heißt wer seine Nichtarbeit als potenzielle Last der Sozialkassen teilt braucht auch nichts erwarten?
Solidarität (von lateinisch solidus „gediegen, echt, fest“) oder solidarisch bezeichnet eine zumeist in einem ethisch-politischen Zusammenhang benannte Haltung der Verbundenheit mit – und Unterstützung von – Ideen, Aktivitäten und Zielen anderer. Sie drückt ferner den Zusammenhalt zwischen gleichgesinnten oder gleichgestellten Individuen und Gruppen und den Einsatz für gemeinsame Werte aus (siehe auch Solidaritätsprinzip). Der Gegenbegriff zur Solidarität ist die Konkurrenz.
Quelle: Wikipedia: Solidarität
Sehe ich als verletzt wenn Leute die nicht arbeiten wollen aus Arbeit anderer alimentiert werden wollen. Die Forderungen nach dem Luxus und der Neid tun ihr Übriges.
Das Solidaritätsprinzip beschreibt die Solidarität als grundlegendes Prinzip der Sozialversicherung. Dies bedeutet, dass ein Bürger nicht allein für sich verantwortlich ist, sondern sich die Mitglieder einer definierten Solidargemeinschaft gegenseitig Hilfe und Unterstützung gewähren.
Quelle: Wikipedia: Solidaritätsprinzip

Hier sage ich es mal mit @sacredheart Worten: ich brauche keine Kastanienmänchen.
Und: die Empfänger sind auch für die Zahlenden verantwortlich ;) Nicht zu glauben, nicht wahr?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.02.2021 um 10:18
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das Wesen des Teiles besteht doch grade darin keine Gegenleistung vom anderen für das geteilte zu fordern, so wie du.
@McMurdo

Warum sollte denn jemand den Wunsch haben von dem was er mühsam erarbeitet hat völlig Fremden etwas abzugeben und dazu noch in einem BGE System in dem die völlig Fremden nicht mal den Anschein erwecken müssen selbst etwas beizutragen.

Eine Geimeinschaft funktioniert immer nur dann wenn alle das beitragen was sie können nicht nur wenn sie gerade mal Lust dazu haben.

Schin eine WG funktioniert nicht wenn einige glauben sie dürften sich mit durchziehen lassen. Wie soll es dann in größeren Gemeinschaften funktionieren?

Wer nichts leisten will darf auch gar nichts von Anderen erwarten von mir jedenfalls nicht.

Insofern ist es auch verfehlt wenn Selbstverwirklicher und Fantasten eine Solidarität einfordern die sie ja auch gar nicht selbst beitragen. Geschissen auf die Faulen. Die verwöhnten Blagen anderer mit durchzuziehen ist nicht solidarisch sondern dumm.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.02.2021 um 18:45
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Das bezweifle ich stark.
Kannst du machen, ist aber so.
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Die Forderungen nach dem Luxus und der Neid tun ihr Übriges.
Neidisch ist doch hier nur die Gruppe der Gegner: da kriegen Menschen etwas wofür die nichts getan haben. Woher kommt dieser Neid? Kannst du das nicht ertragen?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Warum sollte denn jemand den Wunsch haben von dem was er mühsam erarbeitet hat völlig Fremden etwas abzugeben und dazu noch in einem BGE System in dem die völlig Fremden nicht mal den Anschein erwecken müssen selbst etwas beizutragen.
Vermutlich weil diese Menschen etwas mehr über den eigenen Tellerrand voller Neid und Missgunst hinaus blicken können.
Aber du kannst ja mal MacKenzie Scott fragen warum sie Bedingunglos ihr Vermögen spendet.
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/warum-ex-frau-von-amazon-chef-jeff-bezos-ihr-vermoegen-verschenken-will/
Scott weiß, woher ihr Reichtum stammt — aus den Bestellungen der Bürger bei Amazon. Gerade deswegen, will sie den Großteil ihres Vermögens nun an die Gesellschaft zurückzugeben. Und das vor allem, weil „die Gesellschaft dazu beigetragen hat, es zu erschaffen“, so Scott.



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21.02.2021 um 19:00
@McMurdo
Ich finde eine "Gegenargumentation" die genau meine Wörter beinhaltet als nicht besonders geistreich.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Kannst du das nicht ertragen?
Nö, mich nerven faule und aggressive Bettler, die machen sich mehr Sorgen um mein Geld als ich.


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21.02.2021 um 19:07
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Vermutlich weil diese Menschen etwas mehr über den eigenen Tellerrand voller Neid und Missgunst hinaus blicken können.
Aber du kannst ja mal MacKenzie Scott fragen warum sie Bedingunglos ihr Vermögen spendet.
Mir fällt bei soviel kommunistisch, totalitärer Umverteilungswut immer der Gulag und bei "McMurdo" und "Scott" irgendwie die Antarktis ein. Ich arbeite grade an einer sinnvollen Verbindung... :-D


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21.02.2021 um 19:08
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:will sie den Großteil ihres Vermögens nun an die Gesellschaft zurückzugeben.
Die Frage bleibt jedoch offen, wieviel behält sie aber für sich.

Ebenfalls aus Deinem Link:
Sie unterzeichnete die sogenannte „Giving Pledge“ — eine Erklärung, mindestens die Hälfte ihres Vermögens zu Lebzeiten zu verschenken.
Quelle: https://www.businessinsider.de/wirtschaft/warum-ex-frau-von-amazon-chef-jeff-bezos-ihr-vermoegen-verschenken-will/


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21.02.2021 um 19:49
Zitat von TripaneTripane schrieb:Mir fällt bei soviel kommunistisch, totalitärer Umverteilungswut immer der Gulag und bei "McMurdo" und "Scott" irgendwie die Antarktis ein. Ich arbeite grade an einer sinnvollen Verbindung... :-D
Für deine kruden Assoziationen kann ich leider nichts.
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Ich finde eine "Gegenargumentation" die genau meine Wörter beinhaltet als nicht besonders geistreich.
Das dein Neid nicht besonders geistreich ist war mir vorher schon klar. Aber immerhin hast du das nun auch erkannt. :)
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Die Frage bleibt jedoch offen, wieviel behält sie aber für sich.
Naja, erstens steht da mindestens, es kann also auch durchaus weit mehr werden und für die neidischen hier sind ja selbst 50% schon zu viel des guten.


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21.02.2021 um 19:53
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das dein Neid nicht besonders geistreich ist war mir vorher schon klar. Aber immerhin hast du das nun auch erkannt. :)
Es wird immer geistreicher - Du versuchst nur meine Argumente gegen mich zu verwenden, eigene hast Du wohl nicht.
Wie idiotisch das ist könntest Du an der Tatsache erkennen dass es kein BGE gibt, daher kann ich auf BGE Empfänger nicht neidisch sein.


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21.02.2021 um 19:54
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Naja, erstens steht da mindestens, es kann also auch durchaus weit mehr werden und für die neidischen hier sind ja selbst 50% schon zu viel des guten.
Bei 38 Mio ist die Hälfte leicht zu verschenken.. zu Lebzeiten. Es bleibt ihr noch genug Geld übrig mit dem sie ihr Leben locker finanzieren kann.
Auch Luxus .


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