Das bedingungslose Grundeinkommen

Sybilla schrieb:Kann Armut mit einem BGE beseitigt werden? Ja kann Sie

Noch Fragen dazu?

Fragen jede Menge, aber nicht an dich, wiederholt haben wir festgestellt du behandelts das Thema nicht, du verlinkst immer nur das selbe

Und nein die Armut von der wir in der BRD reden, wird das BGE nicht wirklich bekämpfen können oder nur in recht kleinen Anteilen.

Aber darum dreht sich ja die ganze Diskussion schon seit 2 Seiten.

Oder anders schön das du Armut als Generaldefinition verlinkst aber das wissen hier alle, aber darüber diskutiert man ja auch gar nicht.

Fedaykin schrieb:Oder anders schön das du Armut als Generaldefinition verlinkst aber das wissen hier alle, aber darüber diskutiert man ja auch gar nicht.

Ich schon, andere eventuell nicht

Sybilla schrieb:Ich schon, andere eventuell nicht

Tja, dann bist du noch mehr beim Thema vorbei, indem du es als Lösung für ein Problem bezeichnest was in der Form gar nicht existent ist oder das große Soziale Thema ist.

Fedaykin schrieb:Tja, dann bist du noch mehr beim Thema vorbei, indem du es als Lösung für ein Problem bezeichnest was in der Form gar nicht existent ist oder das große Soziale Thema ist.

Aha das existiert also gar nicht? Armutsbericht für Deutschland: Mehr Schulden, mehr Obdachlose, mehr Superreiche Komisch, lebe ich in einer anderen Welt als Du?

Sybilla schrieb:Komisch, lebe ich in einer anderen Welt als Du?

Relative Armut in Deutschland ist etwas anderes als absolute Armut (a.k.a. "Nix zu fressen haben").

Sybilla schrieb:Aha das existiert also gar nicht? Armutsbericht für Deutschland: Mehr Schulden, mehr Obdachlose, mehr Superreiche Komisch, lebe ich in einer anderen Welt als Du?

Doch, ist aber leider nicht die Armut von der du sprichst. Und auch die wird durch dein BGE gar nicht bekämpft, zumindet Größtenteils nicht.

@bgeoweh

richtig.

Nicht? Ich denke doch!

Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes 14 Millionen Menschen in Deutschland sind arm

bgeoweh schrieb:Relative Armut in Deutschland ist etwas anderes als absolute Armut (a.k.a. "Nix zu fressen haben").

Ja das eine ist Armut diese gibt es in Deutschland in vielfältiger Art das andere (a.k.a. "Nix zu fressen haben") ist Elend das gibt es in Deutschland in der Regel nicht. Diese Begriffe Armut und Elend werden gerne durcheinander geworfen.

Zur Bekämpfung von Armut in Deutschland ist ein BGE allerdings alternativlos.

Sybilla schrieb:Zur Bekämpfung von Armut in Deutschland ist ein BGE allerdings alternativlos.

Es ist völlig ungeeignet, weil es die relative Armut gar nicht tangiert. Jede Nachfrage, wie denn durch ein Gießkannenprinzip die Quote der relativen Armut gesenkt werden könnte, hast Du ja völlig ignoriert. Wahrscheinlich aus guten Gründen, denn nicht nur dass die relative Armut eher nicht verbessert wird, wird die absolute Armut zunehmen. Wir erinnern uns an den Großstädter, der absolut weit weniger bekommt, als heute.

Und natürlich darfst Du jeden Kommentar trotzig ignorieren, ich werde aber trotzdem unsinnige Aussagen weiter heraus nehmen und erläutern. Nicht weil ich Dich damit ärgern möchte, ich bin ja nicht im Kindergarten, aber weil so ein Unfug nicht unkommentiert stehen bleiben sollte.

Ganz einfach ich spreche von Armut andere von "relativer Armut" wieder andere von Elend. Zur Bekämpfung der Armut in Deutschland ist ein BGE alternativlos. Natürlich wird es relative Armut immer geben, denn diese orientiert sich am Mittlere Einkommen oder Medianeinkommen.

Fedaykin schrieb:das man mit Schwarz Weiß Denken nicht weit kommt

Ich sprach von SW-Bildern und nicht -Denken, und dies auch VOR einer Analyse. Nahja, Verstehen ist nicht jedem in die Wiege gelegt, ebensowenig wie Beurteilung der Problemlage durch Fachfremde. Es ging hier erst mal um Eingrenzung des Themenbereichs und Ausgrenzung themenfremder oder sekundärer Aspekte.

Fedaykin schrieb:es gibt für so differenzierte Zustände wie wir sie bei 193 Nationen haben besimmt kein 1 size fits All Steuersystem.

Es ging erst mal um die Steuerangleichung für komplexere Staaten (G20).

Fedaykin schrieb:Da fängt schon wieder deine Wertigkeit an.

Es geht nicht ohne, wenn man wissen will was man will.

Fedaykin schrieb:Auch Armut ist Relativer Begriff.

Im Verhältnis zu Reichtum und wohlhabender Mittelstand. In einem wohlhabenden Sozialstaat ist Armut, wenn man überlegen muss, ob man für die 10 € lieber ins Kino geht, in eine Kneipe, sich Haarshampoo und ne Bürste kauft, oder sich 3 Fahrten mit dem ÖPNV leisten will, also um das Management von nie ganz erfüllbarer Bedürftigkeit. Bezogen auf H4 würde das z.B. bedeuten, dass 500 € statt 424 von relativer Armut zu einigermaßen akzeptablen Monatsverbrauch auf niedrigem Level führt. Entsprechend müsste BGE so geregelt werden, dass von der unteren Einkommensgruppe niemand weniger hat als mit H4. Und wie wir an Sybilles Rechnungen, bezogen auf teurrere Großstädte sehen, muss BGE schon etwas mehr sein als die von ihr veranschlagten € 1000 ohne alles.

Sybilla schrieb:Ganz einfach ich spreche von Armut andere von "relativer Armut" wieder andere von Elend.

Nein, Du spricht nicht von Armut. Du bringst Zahlen zu relativer Armut, mit denen Du Deine These stützen möchtest.
Dein Link (vorher mal lesen) sagt u.a.:

Armut bezeichnet im materiellen Sinn (als Gegenbegriff zu Reichtum) primär die mangelnde Befriedigung der Grundbedürfnisse (vor allem nach Nahrung, Wasser, Kleidung, Wohnraum, Gesundheit).

Zu wirtschaftlicher Armut im engeren Sinne gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Festlegungen. Zum einen die absolute Armut, bei der einer Person weniger als 1,90 PPP-US-Dollar pro Tag zur Verfügung stehen,[5] zum anderen die relative Armut

Wie viele Menschen in Deutschland leben in absoluter Armut? Da passen Deine Links so gar nicht zusammen.

Sybilla schrieb:Was soll ich dazu sagen? Die Berechnung kann ohne weitere Infos zum Einzelfall nicht nachvollzogen werden es fehlen (welches konkrete Einkommen erzielt eine Familie/Person, Steuersatz, Abgaben und welche sonstige soziale Leistungen erhält die Familie/Person heute)

Ich hoffe Du stimmst mir da zu:
Single, keine Kinder, gesetzlich versichert, Steuerklasse 1 (keine Kirchensteuer) - diese Person zahlt am meisten Steuern in DE.
Ich hatte behauptet alle zahlen weniger mit Straubhaar System, aber bitte Du willst es einzeln, hier die aktuelle Berechnung...
167.000 Brutto Jahr, (da habe ich die Rechnung aufgehört, da ich gesehen habe dass auch Bestverdiener weniger Abgaben haben!)
- 56.427,00 € Lohnsteuer
- 3.103,44 € Solidaritätszuschlag
- 7.477,20 € RV
- 1.005,00 € AV
- 4.219,88 € KV
- 966,49 € PV
folgt:
93.801,00 € netto.

Die Straubhaar Methode, gleiche Person, gleicher Verdienst:
167000 Brutto
- 83.500€ BGE Abgabe
+12.000€ BGE
folgt: 95.500€ netto.

Zitat aus deinem Link:

Eine Uni-Professorin mit 120.000 Euro Jahresgehalt würde 50 Prozent Steuern zahlen, gleichzeitig aber 12.000 Euro im Jahr Grundeinkommen erhalten.

Damit es keine Diskussionen gibt auch hier die Einzelrechnung:
aktuell 120.000€, keine Kinder, single, Steuerklasse 1, keine Kirchensteuer:
- 36.687 € Lohnsteuer
- 2.017,68 € Solidaritätszuschlag
- -7.477,2 € RV
- 1.005,00 € AV
- 4.219,88 € KV
- 966,49 € PV
folgt:
67.626,76 € netto.

Straubhaar:
120.000 Brutto
- 60.000€ BGE Abgabe
+12.000€ BGE
folgt:
72.000€ Netto.

Hier hat er sich verrechnet...auch Gehälter in exorbitanter Höhe tragen nicht zur Finanzierung des BGE bei, nicht mal sein Beispiel!


Es kommt noch schlimmer: was entgeht dem Staat?
bei 167.000
Sozialabgaben AN -> -13.668,56
Sozialabgaben AG -> -13.532,44
Steuern: +23970€ (BGE Abgabe - Lohnsteuer-Soli)
BGE: -12.000
Summe, der Staat verliert bei dieser Person: 15231€.

bei 120.000 aus seinem Beispiel
Sozialabgaben AN -> -13.668,56
Sozialabgaben AG -> -13.532,44
Steuern: +23313€ (BGE Abgabe - Lohnsteuer-Soli)
BGE: -12.000
Summe, der Staat verliert bei dieser Person: 15888€.

Siehst Du es ein?

Abahatschi schrieb:Du als Soziologe: gehen die Leute überhaupt noch arbeiten wenn sie genug, also kein Existenzminimum, sondern Geld im vernünftigen Maßen bekommen?

Ich bin zwar nicht Realo, habe aber ebenfalls nen Abschluss in Soziologie, weshalb ich auch mal antworte:
Über die Motivation zur Arbeit lässt sich einiges sagen. Für Arbeit im allgemeinen sind Anerkennung und Selbstverwirklichung große Faktoren. Bei der Lohnarbeit werden diese häufig durch die bloße Entlohnung ersetzt. Wenn der ökonomische Zwang nachlässt, wird auch die Bereitschaft sinken bestimmte (unbeliebte) Arbeiten zu verrichten. Ich sehe das jedoch nicht als Problem, sondern als Chance.
Allerdings habe ich die starke Befürchtung, dass ein Grundeinkommen nicht den gewünschten Effekt der Entlastung hätte.

@paranomal
Danke - wie meinst Du das:

paranomal schrieb:Ich sehe das jedoch nicht als Problem, sondern als Chance.

...im Beispiel des Kloputzers steigt das Gehalt in besten Höhen?

paranomal schrieb:Allerdings habe ich die starke Befürchtung, dass ein Grundeinkommen nicht den gewünschten Effekt der Entlastung hätte.

Die Bevölkerungsalterung und der damit einhergehen werdende Mangel an Arbeitskräften für ungeliebte Tätigkeiten wird mehr bringen!
Die Wikipedia: Innere Kündigung wächst und wächst derzeit schon!

Abahatschi schrieb:...im Beispiel des Kloputzers steigt das Gehalt in besten Höhen?

Ich glaube solche Jobs wie Fenster- oder Kloputzer werden früher oder später mit besserer Technologie von selbst verschwinden. Zumindest bei Fenstern gibt es schon nanotechnisch "selbstreinigende" Fenster, also aus Stoffen, die Schmutz abweisen. Das gleiche kann man auch aufs Klo übertragen. Diese nanotechnologischen Baustoffe bzw. Feststoffe ("Versuchsstoffe") sind derzeit allerdings noch extrem teuer. Man kann das dann auch auf die Kanalisation erweiternd übertragen.

Realo schrieb:Diese nanotechnologischen Baustoffe bzw. Feststoffe ("Versuchsstoffe") sind derzeit allerdings noch extrem teuer.

Lol, das Material gibt es seit mehr als zehn Jahren als Produkt für den Endverbraucher, nix mit "extrem teuren Versuchsstoffen".

@bgeoweh

Also ich kann mir solche selbstreinigenden Fenster allein vom Preis her nicht leisten, denn ich habe davon sehr viele.
Jedes Quartal ein Grauen, Fenster putzen. Ich krieg da nie richtig hin. My private nightmare.

Abahatschi schrieb:...im Beispiel des Kloputzers steigt das Gehalt in besten Höhen?

Eigentlich war damit gerade gemeint, dass sich durch den davon ausgehenden dringenden Handlungsbedarf eine Perspektiverweiterung bei der Gesellschaft und auch der Realpolitik einstellt. Die etablierte Vorgehensweise (Verwaltung von Problemen durch das Auf- und Zudrehen von Geldhähnen) funktioniert in dem Fall nicht mehr so wie zuvor. Daher müsste man Jobs attraktiver gestalten oder sie wegautomatisieren. Gleichzeitig ergibt sich natürlich die Gefahr, dass manche Berufe outgesourced werden. Dies würde beispielsweise auf Migranten zutreffen, die kein Anspruch auf ein Grundeinkommen haben und daher unbeliebte Arbeiten für den Mindestlohn verrichten.
Gleichzeitig ist der Erfolg oder Misserfolg stark von der Geschwindigkeit abhängig, in der sich das Bewusstsein über die Möglichkeiten von Arbeit einstellt. Solange Leute unter Arbeit in erster Linie weiterhin das verkaufen von Arbeitskraft verstehen (was ja faktisch bisher auch der Regelfall ist), wird man wohl lieber auf dem Sofa versauern und sich irgendwleche Serien im Binge-Modus reinziehen. Das hat auch damit zu tun, dass wir durch unsere kulturindustrielle Sozialisation zu reinen Rezipienten erzogen werden. Zwar gibt es heutzutage ungeahnte Möglichkeiten für kreative und Schöpferische Arbeit, doch werden diese nur in einem verhältnissmäßig geringen Maße genutzt (von jüngeren noch eher als von älteren).
Man sieht also, mit dem Einführen eines BGE ist es längst nicht getan. Verbesserungen würden nur eintreten, wenn sich sowohl die Politik, als auch die Gesellschaft auf einen großen strukturellen Wandel einlassen und diesen auch aktiv mitgestalten. Laissez-faire funktioniert nicht, da in dem Fall wohl die von mir vorgebrachten möglichen negativen Szenarien einreten.