Das bedingungslose Grundeinkommen

Nerok schrieb:Ahja..weil priviligierte die den Arsch vergoldet bekommen haben "keinen Drang nach Arbeit" hatten...hat der Mensch generell keinen?

Der Durchschnittmensch hat den Drang, nicht zu verhungern, im Warmen und Trockenen zu sitzen etc. Jede Tätigkeit, die sich auf die Befriedigung dieses Drangs ausrichtet, ist doch schon Arbeit im eigentlichen Sinn. In dem Moment, in dem ich gezielt in den Wald gehe, um Beeren zusammenzusuchen oder auf ein Reh zu lauern, arbeite ich für meinen Lebensunterhalt. Lohnarbeit usw. verkompliziert die Abläufe nur.

Nerok schrieb:epikur schrieb:
Ich wollte darauf hinaus, dass diese Privilegierten nicht den drang nach Arbeit gespürt haben. Damit wollte ich zeigen, dass der Mensch keinen starken Arbeitsdrang empfindet.
Ahja..weil priviligierte die den Arsch vergoldet bekommen haben "keinen Drang nach Arbeit" hatten...hat der Mensch generell keinen?

Das macht überhaupt keinen Sinn.

Das französische Wort „travail“ leitet sich von einem frühmittelalterlichen Folterinstrument ab. Das italienische „lavoro“ und englische „labour“ (amerikanisch „labor“) gehen auf das lateinische „labor“ zurück, das ebenfalls primär „Mühe“ bedeutet.

Wikipedia: Kritik der Arbeit

Wenn man sich so die diesen Teil vom Wikipedia anschaut, scheint der Ursprung des Begriffes nicht so motivierend zu sein.

Realo schrieb:epikur schrieb:
Die Wahrheit ist meist counterintuitiv und kompliziert.
Na, dann beweis mal das Gegenteil, Herr Schlauimann.

Um auf deinem Niveau zu bleiben, müsste ich sagen, ich sah in der Karibik viele die unter den Palmen nichts gemacht haben undzwar den ganzen Tag.

Ausserdem will ich nichts beweisen sondern arbeite eine Hypothese ab.

epikur schrieb:Arbeit ist keine Sache, dass Menschen natürlicherweise anstreben. In der modernen Welt hat man eben noch keine andere Wahl.

Wie kommst du denn darauf?

Arbeiten ist für sich betrachtet schon für viele eine Belohnung. Wenn sie noch dazu bezahlt wird - umso besser.

Zwei Beipiele:

In deutschen Gefängnissen ist die Zuteilung einer Arbeit eine Belohnung, die nur bei guter Führung zugesprochen wird. Langeweile ist Teil des Bestrafungssystem und eine höllische mentale Folter.

Unsere Gesellschaft wäre ohne die ehrenamtliche Tätigkeit von Millionen Deutscher nicht funktionsfähig. In tausenden von Vereinen und Einrichtungen placken sich Menschen höchst freiwillig und höchst unbezahlt mit Arbeiten ab, die jeder Arbeitsrichter untersagen würde, wäre sie aufgezwungen. Es wird malocht und geschuftet und nähme man den Menschen diese Arbeit weg, würden sie seelisch und körperlich verkümmern. Freiwilliges Arbeiten schafft einen Platz im Sozialgefüge einer Gesellschaft, bedeutet nicht selten eine soziale Anerkennung, die man im Beruf nicht erfährt.

Arbeiten ist eine wunderbare Sache. Nicht für jeden, das ist auch wahr. Es gibt Ausnahmen. Manche können nicht, manche wollen nicht. Denen hilft ein BGE, dennoch einen würdigen Platz in unserer Gesellschaft zu erhalten. Ist einer arbeitsscheu kann er doch trotzdem ein interessanter Gesprächspartner sein, trotzdem ein hilfreicher Freund sein etc.

Orig.Nathan schrieb:Ist einer arbeitsscheu kann er doch trotzdem ein interessanter Gesprächspartner sein, trotzdem ein hilfreicher Freund sein etc.

Selbst "Freunden helfen" ist praktisch gesehen "Arbeit".
Mein Hobby ausüben bei dem ich zB. etwas bastel ist "Arbeit".

epikur schrieb:Um auf deinem Niveau zu bleiben, müsste ich sagen, ich sah in der Karibik viele die unter den Palmen nichts gemacht haben undzwar den ganzen Tag.

Und um es mit @gentoo zu sagen:

gentoo schrieb:Solange keine Bananen in den Mund wachsen

handelt es sich wohl eher um Leute, die arbeiten, wenn du gerade dein Dinner zu dir nimmst.

@Sybilla

Abahatschi schrieb:Siehst Du es ein?

Ich habe hier eine Berechnung angestellt - ich finde es nicht gut dass Du diese ignorierst:
Beitrag von Abahatschi (Seite 484)

Hat sich jetzt Straubhaar verrechnet oder nicht?

Orig.Nathan schrieb:Es wird malocht und geschuftet und nähme man den Menschen diese Arbeit weg, würden sie seelisch und körperlich verkümmern. Freiwilliges Arbeiten schafft einen Platz im Sozialgefüge einer Gesellschaft, bedeutet nicht selten eine soziale Anerkennung, die man im Beruf nicht erfährt.

Das gilt vor allem für Deutschland. Deutschland hat extremen Arbeitsethik bzw. Arbeitsideologie. Diese Ausrichtung auf Arbeit würden wohl andere Kulturen als unbalanciert sehen.

In Europa ist die Wertung der Arbeit viel grösser als in anderen Ländern. Wahrscheinlich eben durch Winter und die extremen Kriege plus andere Ursachen.

Ist denke ich kein Zufall dass der Begriff "Arbeit macht frei" aus Deutschland kommt.

Glaubst du in der Südsee haben die Menschen dauernd ihre 8 Stunden abgearbeitet plus Überstunden die letzten 2 Tausen Jahre?

Nerok schrieb:Also auf den letzten mindestens 20 Seiten war dieses Gegenargument überhaupt nicht zu finden.Sondern nur kalte, harte Fakten.

Das gibt natürlich keiner zu und deswegen werden seitenweise irgendwelche angeblichen Fachleute zitiert die sich gegenseitig widersprechen oder von einander abschreiben. Deine "kalten, harten Fakten" sind nichts als Ausreden. Man ist kleinlich und missgünstig und versteckt diese eher weniger präsentablen Charakterzüge hinter den angeblich so harten Fakten, so als gäbe es hier nur lauter extrem geschulte Volkswirtschaftler mit einem MBA-Abschluss und dreissigjähriger Berufserfahrung.

epikur schrieb:Ist denke ich kein Zufall dass der Begriff "Arbeit macht frei" aus Deutschland kommt.Glaubst du in der Südsee haben die Menschen dauernd ihre 8 Stunden abgearbeitet plus Überstunden die letzten 2 Tausen Jahre?

"Arbeit mach frei" war ein zynischer Ausdruck der Nazis, über den ich an dieser Stelle nicht sprechen möchte.

Mag sein, dass die Südsee ihre eigenen Gesetze hat (ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich, aber es sollte in diesem Thread reichen, die Gedanken zu einem BGE auf Europa zu beschränken.

Orig.Nathan schrieb:Man ist kleinlich und missgünstig und versteckt diese eher weniger präsentablen Charakterzüge hinter den angeblich so harten Fakten

Da magst du Recht haben. Allerdings ein Faktor ist eben auch, dass die Leute die Arbeiten meist überhaupt nicht arbeiten wollen. Sie fühlen sich sowieso schlecht von der Maloche. Dann noch andere damit versorgen macht die Laune nicht besser.

Die meisten sind eben nicht Jesus. Obwohl, ich weiss nicht wie er es mit der Arbeit hielt.

epikur schrieb:In Europa ist die Wertung der Arbeit viel grösser als in anderen Ländern. Wahrscheinlich eben durch Winter und die extremen Kriege plus andere Ursachen.

Du faselst einfach nur. Solange du dafür keine Belege bringen kannst, ist das Kulturchauvinismus pur.

epikur schrieb:"Arbeit macht frei"

stand auch über der Eigangspforte zu Auschwitz, Theresienstadt und anderen Todeslagern.
Wikipedia: Arbeit macht frei

Abahatschi schrieb:Summe, der Staat verliert bei dieser Person: 15888€.Siehst Du es ein?

Ich bin extrem beeindruckt... warum vergeudest du dein offensichtliches Talent in diesem Forum? Mit anderen Worten: Was soll der Sche.ß?

Realo schrieb:Du faselst einfach nur, solange du dafür keine belege bringen kannst, ist das Kulturchauvinismus pur.

Schöne Reflexe die du da hast. Ich habe ja nicht die deutsche Arbeitsmoral gelobt. Mir ist die entspannte Südseeeinstellung viel symphatischer.

Realo schrieb:epikur schrieb:
"Arbeit macht frei"
stand auch über der Eigangspforte zu Auschwitz, Theresienstadt und anderen Todeslagern.
Wikipedia: Arbeit_macht_frei

Davon ging ich aus. Das mag ein Beispiel sein für die Auswüchse der Arbeitsideologie sein. In Europa kann ich mir vorstellen, dass viele Südeuropäer nicht verstehen wieso die Deutschen so hart arbeiten, als würden sie wieder ein Krieg vorbereiten.

Ich glaube nach längerem Frieden würden die Deutschen viel entspannter werden. Aber da ist ja "The German Angst" die dann motiviert.

epikur schrieb:Allerdings ein Faktor ist eben auch, dass die Leute die Arbeiten meist überhaupt nicht arbeiten wollen

Sorry, aber ich kann dies aus meinem täglichen Erleben in der deutschen Arbeitswelt einfach nicht bestätigen. Es ist z.B. schier unglaublich, wie stolz ein deutscher Arbeitnehmer auch dann noch auf "sein" Unternehmen ist, wenn dieses ihn gerade vor die Tür gesetzt hat. Er wäre zutiefst beleidigt, wenn man ihm sein Gehalt weiter zahlen würde, ihn aber dafür nicht mehr arbeiten ließe, ihm den Zugang zu seinem Arbeitsplatz verwehren würde.

"Kalt stellen" ist ein übles Mobbing. Man zahlt jemandemden den man loswerden will das Gehalt normal weiter, setzt ihn aber an einen Arbeitsplatz an dem es überhaupt nichts zu tun gibt. Ganz schlimm, das hält kaum jemand lange aus, obwohl es doch auf den ersten Blick das Schlaraffenland bedeutet.

Orig.Nathan schrieb:Ich bin extrem beeindruckt

Glaube ich, was willst Du von mir?
In Fäkalsprache Freizeittipps abgeben..?!

epikur schrieb:Glaubst du in der Südsee haben die Menschen dauernd ihre 8 Stunden abgearbeitet plus Überstunden die letzten 2 Tausen Jahre?

Dass es in Deutschland eine andere, strengere teilweise sogar verbohrtere Arbeitshaltung gibt, ok soweit würde ich noch mitgehen - auch wenn die Gründe besser von Anthropologen vorgetragen werden sollten, die sich mit dem kulturellen Zusammenhang detailierter auskennen aber auch in der Südsee, (im Prinzip ist es egal wohin du dich begibst) wirst du feststellen, dass sich der Mensch, sofern er Gruppen bildet bewusst in die Abhängigkeit begibt, um daraus seinen Vorteil zu ziehen nicht alles alleine machen zu müssen - was sicher auch in der elementaren Eigenart aller Organismen steckt, dass der Aufwand den Ertrag rechtfertigen muss, um was den Energiehaushalt betrifft, im Gleichgewicht zu bleiben und nicht beim essen quasi zu verhungern.

Die Frage ist hier, und da resümiert sich die von dir genannte Gegenüberstellung, welchen Ertrag ich für die Gemeinschaft als angemessen betrachte und ob ich prinzipiell sage, "das Obst bis morgen reicht uns" oder gleich für den gesamten Winter planen und vorarbeiten muss, was sich bei uns klimatisch betrachtet als schlüssiger erweisen dürfte und sich daraus eine Kultur der Prepper ergibt.

Orig.Nathan schrieb:Sorry, aber ich kann dies aus meinem täglichen Erleben in der deutschen Arbeitswelt einfach nicht bestätigen. Es ist z.B. schier unglaublich, wie stolz ein deutscher Arbeitnehmer auch dann noch auf "sein" Unternehmen ist, wenn dieses ihn gerade vor die Tür gesetzt hat. Er wäre zutiefst beleidigt, wenn man ihm sein Gehalt weiter zahlen würde, ihn aber dafür nicht mehr arbeiten ließe, ihm den Zugang zu seinem Arbeitsplatz verwehren würde.

Ja es gibt diese aber es gibt auch andere. Man denke mal an die Mutter die bei den Kindern sein möchte aber für ein Hungerlohn arbeiten muss am Fliessband.

Oder an die Leute die in gefährlichen Jobs arbeiten müssen, weil sonst das Geld nicht reicht.

Oder einer der lieber eben daheim mit den Freunden abhängt und Spiele spielt usw. als vom Boss immerwieder in den Hintern getreten zu bekommen.

gentoo schrieb:Dass es in Deutschland eine andere, strengere teilweise sogar verbohrtere Arbeitshaltung gibt, ok soweit würde ich noch mitgehen - auch wenn die Gründe besser von Anthropologen

Ja dann sind wir uns einig. Die Dinge die ich schreibe sind ja nicht von mir erfunden. Die sind ja meist von Antropologen angelesen, möchte ich meinen.

Abahatschi schrieb:167.000 Brutto Jahr, (da habe ich die Rechnung aufgehört, da ich gesehen habe dass auch Bestverdiener weniger Abgaben haben!)
- 56.427,00 € Lohnsteuer
- 3.103,44 € Solidaritätszuschlag
- 7.477,20 € RV
- 1.005,00 € AV
- 4.219,88 € KV
- 966,49 € PV
folgt:
93.801,00 € netto.

Kleine Nachfrage zu Deiner doch etwas merkwürdigen Rechnung, bei einem Jahresbruttoeinkommen von 167.000 € also monatlich rund 14.000 € Brutto. Hast Du die aktuelle Jahresarbeitsentgeltgrenzen nicht berücksichtigt sondern die Sozialabgaben einfach auf den Betrag hochgerechnet, was ein Fehler ist. Zudem ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit jemand mit einen Jahresbruttoeinkommen von 167.000 € nicht Mitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung. Was soll diese fehlerhafte Rechnung eigentlich Aussagen?

Realo schrieb:Deshalb war ja auch mein Vorschlag, BGE nur an bedürftige in voller Höhe auszuzahlen

Dann ist es nicht mehr bedingungslos und wir können diesen Terminus beerdigen.

bgeoweh schrieb:Lohnarbeit usw. verkompliziert die Abläufe nur.

Im Gegenteil. Gehe ich in den Wald und sammle Beeren, habe ich Beeren, aber wo bekomme ich meine Schuhe her? Was, wenn der Schuhmacher keine Beeren möchte? Nur der Schmied vielleicht, aber von dem brauche ich nichts. Und der Schuster vom Schmied auch nichts.
Deswegen ist es eine Errungenschaft, ein universell einsetzbaren Lohn zu bekommen.

Orig.Nathan schrieb:In deutschen Gefängnissen ist die Zuteilung einer Arbeit eine Belohnung, die nur bei guter Führung zugesprochen wird. Langeweile ist Teil des Bestrafungssystem und eine höllische mentale Folter.

Sagt wer? Strafgefangene haben das Recht und die Pflicht, zu arbeiten (§§ 39ff. StVollzG).

Orig.Nathan schrieb:Freiwilliges Arbeiten schafft einen Platz im Sozialgefüge einer Gesellschaft, bedeutet nicht selten eine soziale Anerkennung, die man im Beruf nicht erfährt.

Das wiederum stimmt. Viele Menschen - die meisten - würden sich irgendwie beschäftigen. Nur nicht gerade mit Dingen, die notwendig sind.
Es gibt viel ehrenamtliche Arbeit - aber das sind eher immer die selben Tätigkeiten. Und vor allem nach Lust und Laune. Ich würde mal behaupten, man findet nicht viele Leute, die gerne an fünf Tagen die Woche ab fünf Uhr morgens regelmäßig in Vollzeit Mülltonnen leeren. Oder Regale einräumen. Oder Kinder unterrichten, um mal von den "typisch genannten" Tätigkeiten weg zu kommen. Die Entlohnung ist einfach eine starke Motivation. Sie kann sicherlich in gesellschaftlichem Lob erfolgen, aber meist besser in Geld.

Orig.Nathan schrieb:Sorry, aber ich kann dies aus meinem täglichen Erleben in der deutschen Arbeitswelt einfach nicht bestätigen. Es ist z.B. schier unglaublich, wie stolz ein deutscher Arbeitnehmer auch dann noch auf "sein" Unternehmen ist, wenn dieses ihn gerade vor die Tür gesetzt hat.

Orig.Nathan schrieb:Sorry, aber ich kann dies aus meinem täglichen Erleben in der deutschen Arbeitswelt einfach nicht bestätigen. Es ist z.B. schier unglaublich, wie stolz ein deutscher Arbeitnehmer auch dann noch auf "sein" Unternehmen ist, wenn dieses ihn gerade vor die Tür gesetzt hat.

Ich hoffe, das war Ironie. Denn die Realität ist das nicht. Im besten Fall ist das eine Nachkriegshaltung oder an manchen stellen heute noch in Japan zu finden. Aber nicht hierzulande.

Abahatschi schrieb:Hat sich jetzt Straubhaar verrechnet oder nicht?

Corky hat die Jahresarbeitsentgeltgrenzen in seiner Rechnung vergessen und einfach angenommen das jeder in der gesetzlichen Krankenkasse versichert ist. Ich glaube Straubhaar hat sich nicht verrechnet.