Das bedingungslose Grundeinkommen

the_unforgiven schrieb:Siehe armutszuwanderung aus Osteuropa. Bulgarien und Rumänien hätten nie in die EU aufgenommen werden sollen

bald kommen noch MAZEDONIEN, BOSNIEN und co dazu alles länder mit großem Anteil von roma die dort in armut leben und dort schon warten
Also BGE EU weit, oder?
Wie hoch also überall gleich hoch oder auf was bezogen regional variabel?

ich meinte die ganzen Leute aus diesen Ländern kommen zu uns wegen BGE

orangecrush schrieb (Beitrag gelöscht):dieses Thema umfasst mittlerweile mehrere 100e Seiten. Lies dich rein es lohnt sich

Realo hat das Realo Modell halbwegs deffiniert, zumindest sind Wir bis zur nächsten Grenze innerhalb EU gekommen.
Wäre schön dann nicht nur festzustellen daß es Soggefahr gibt sondern wie das BGE dann in EU zu verteilen wäre.

orangecrush schrieb:ich meinte die ganzen Leute aus diesen Ländern kommen zu uns wegen BGE

Ja, hier waren Wir uns doch vermutlich einig daß ein EU weites BGE oder BGS oder Grundsicherung die einzig wirklich wirksame Lösung wäre.
Also wie hoch wäre ein BGE in Bulgarien? in D überall gleich hoch ungeachtet regionaler Unterschiede bzgl. Lebenshaltungskosten?

the_unforgiven schrieb:mehrere 100e Seiten. Lies dich rein es lohnt sich
Realo hat das Realo Modell halbwegs deffiniert, zumindest sind Wir bis zur nächsten Grenze innerhalb EU gekommen.
Wäre schön dann nicht nur festzustellen daß es Soggefahr gibt sondern wie das BGE dann in EU zu verteilen wäre.
orangecrush schrieb:
ich meinte die ganzen Leute aus diesen Ländern kommen zu uns wegen BGE
Ja, hier waren Wir uns doch vermutlich einig daß ein EU weites BGE oder BGS oder Grundsicherung die einzig wirklich wirksame Lösung wäre.
Also wie hoch wäre ein BGE in Bulgarien? in D überall gleich hoch ungechtet regionaler Unterschiede bzgl. Lebenshaltungskosten?

GUTE PUNKTE die die Problematik der EU gut verdeutlichen

orangecrush schrieb:GUTE PUNKTE die die Problematik der EU gut verdeutlichen

leider keine Antwort. Wer ein BGE als Lösung sieht muß doch eine Vorstellung von dessen ungefährer Berechnung haben?
Nicht in Zahlen sondern inweifern es variabel ist und an welchen Faktoren es sich orientiert.

Realo hat das REalo Modell dargestellt, dann war da ein anderes das sich auf das BIP aber nur D bezog und unklar ob es Lebenshaltungskosten regional berücksichtigt.
Wie innerhalb der EU oder auch innerhalb D die Verteilung wäre darüber hat sich leider noch niemand ausgelassen.

the_unforgiven schrieb:Du bit noch eine Antwort schuldig wie hoch das BGE denn sei wenn es doch schon alleine um der Sogwirkung entgegenzuwirken- EU weit wäre...

Nein. Die Frage wurde mehrfach beantwortet. Ein allein auf Deutschland beschränktes wirksames BGE würde auf Dauer nicht helfen, auch wenn die Einbürgerung voller Hürden ist. Die "Sogwirkung" muss erstmal durch den engen Geburtskanal "Einbürgerung" hindurch wirken.

Voraussetzungen zur Einbürgerung
Ist man nicht mit der Geburt Deutsche oder Deutscher, haben Personen einen Anspruch auf die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn sie die folgenden Voraussetzungen erfüllen:
•Sie verfügen über ein unbefristetes Aufenthaltsrecht in Deutschland
•Sie leben seit mindestens acht [reduzierbar auf 6 Jahre, Anm. Orig. Nathan] Jahren gewöhnlich und rechtmäßig in Deutschland
•Sie sichern für sich und ihre Familienangehörige ohne Sozialhilfe und Arbeitslosengeld den Lebensunterhalt
•Sie verfügen über ausreichende Deutschkenntnisse
•Sie haben einen Einbürgerungstest über die deutsche Rechts- und Gesellschaftsordnung bestanden
•Sie sind nicht wegen einer Straftat verurteilt
•Sie bekennen sich zum deutschen Grundgesetz
•Sie haben ihre alte Staatsangehörigkeit verloren oder geben sie auf

--> http://www.bundesauslaenderbeauftragte.de/einbuergerung.html

the_unforgiven schrieb:leider keine Antwort. Wer ein BGE als Lösung sieht muß doch eine Vorstellung von dessen ungefährer Berechnung haben?Nicht in Zahlen sondern inweifern es variabel ist und an welchen Faktoren es sich orientiert.

Nein. Du siehst in einem BGE keine Lösung und hast auch nicht den leisesten Schimmer wie ein BGE berechnet würde. Du phantasierst dir ein worst case Szenario zusammen und rechnest dann wie wild damit das vorher für dich schon feststehende Ergebnis auch ja bestätigt wird. Das ist keine Argumentation sondern eine reine Lachnummer.

Ich diskutiere hier über Sinn und Unsinn eines BGE, über Notwendigkeit und reinem Luxus, über soziale Verantwortung oder rein kapitalistische Prinzipien. Mein BGE verursacht überschlagsmäßig überhaupt keine Kosten, worauf natürlich die AntiBGE-Fraktion diesem Modell den BGE Status aberkennt, weil ja schließlich nicht sein kann was nicht sein darf, messerscharf gefolgert...

Aber auch nur halbwegs seriöse Berechnungen, wie teuer unterm Strich dieses oder jenes BGE-Modell kommen würde, traue ich mir selbst nicht zu. Ich bewundere die Herren Forenvolkswirte, die dieses Poblem schon perfekt durchdrungen haben und mit einem fixundfertigen Zahlenwerk beweisen, dass "es" nicht geht. Prima!

Orig.Nathan schrieb:Nein. Die Frage wurde mehrfach beantwortet.

es gibt hier 3 BGx befürworter mit 5 verschiedenen Modellen.
Also ist der erste Schritt darüber zu reden erstmal wie DEIN Modell aussieht das DU Dir vorstellst, nicht welche verschiedenen Vorstellungen hier im Thread einmal erwähnt wurden.

Orig.Nathan schrieb:Ein allein auf Deutschland beschränktes wirksames BGE würde auf Dauer nicht helfen

Gut, wäre ein EU BGE EU weit gleich oder wie wäre es zu errechnen?

Orig.Nathan schrieb:Du siehst in einem BGE keine Lösung und hast auch nicht den leisesten Schimmer wie ein BGE berechnet würde.

Natürlich weiß ich nicht wie DU DEIN Modell berechnen würdest genauer gesagt wie unterschieldich die Bezüge regional wären.
Berechnen ist wie gesagt irreführend, sondern an welchen Faktoren sich der Bezug eines einzelnen Bürgers errechnen würde, bekommt er in Sofia gleich viel wie in München Chemnitz Berlin?

Orig.Nathan schrieb:Du phantasierst dir ein worst case Szenario zusammen und rechnest dann wie wild damit das vorher für dich schon feststehende Ergebnis auch ja bestätigt wird. Das ist keine Argumentation sondern eine reine Lachnummer.

Also ist es geheimsache wie Du das BGE verteilen würdest und in welcher Höhe ungefähr weil Dir sonst jemand vorrechnen könnte daß es unerschwinglich wäre?
Wie soll man dann eine vorstellkung davon bekommen wovon Du überhaupt redest?

the_unforgiven schrieb:Gut, wäre ein EU BGE EU weit gleich oder wie wäre es zu errechnen?

Vorschlag: die Armutsgrenze wird in % verfügbares Einkommen vom Median Netto(äquivalent) definiert, so kann man das für jedes Land definieren:
Äquivalenzeinkommen ermitteln->
Wikipedia: Äquivalenzeinkommen
Hier ist es für Deutschland, 19.582€, Bulgarien da genannt worden 2.924:
Wikipedia: Äquivalenzeinkommen#Nationales

Dann wählt man die Stufe die ein (B)GE ohne Arbeit sein soll:
Wikipedia: Armutsgrenze#Europäische Union

Die EU-Statistiker definieren Personen,[1][2][3] die vom Median des Netto-Äquivalenzeinkommens weniger als
70 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet in sozialen Risikosituationen („prekärer Wohlstand“),
60 Prozent zur Verfügung haben, als armutsgefährdet,
50 Prozent zur Verfügung haben, als relativ einkommensarm,
40 Prozent zur Verfügung haben, als arm.

zB 50% relativ einkommensarm, folgt:
Deutschland: 9926 -> monatlich 827€
Bulgarien:1462 -> monatlich 121€.

@Orig.Nathan
Und da Du nicht @orangecrush
bist weiß ich natürlich nicht ob der user dasselbe Modell im Kopf hat mit allen Feinheiten und muß von neuem fragen nebenbei bemerkt eine komische Art von Diskussion.

@Abahatschi
ok, anfangs kamen mir die Zahlen wesentlich zu niedrig vor bis ich gesehen habe worans liegt.

Das ist netto.
Ist die KV da gratis mit drin?
Wie sähe es dann mit H4, KDU aus, ersatzlos gestrichen?

Ich gehe davon aus daß es die Zahlen auch für Ballungsräume gibt, dann wäre der Betrag dort höher oder ein einheitlicher Betrag pro Land?

Bisschen Kopfschmerzen macht mir daß die Berechnung in den ärmsten ländern wohl selbst befruchtend wäre, also wenn mangels Wirtschaft und mangels Sozialhilfe die meißten auf der Strale leben würden wäre der Wert nicht ausreichend für eine Wohnunng. Ok, es erleichtert die Finanzierbarkeit auch in schweren zeiten...

the_unforgiven schrieb:Das ist netto.
Ist die KV da gratis mit drin?
Wie sähe es dann mit H4, KDU aus, ersatzlos gestrichen?

Die BGE Befürworter sagen das brauche man nicht, ich sage die KV muss weiter finanziert werden, aktuell liegt der Betrag für die KGKV bei keinem Einkommen -> 137€/Monat.
H4 wäre auch Geschichte.

the_unforgiven schrieb:Ich gehe davon aus daß es die Zahlen auch für Ballungsräume gibt, dann wäre der Betrag dort höher oder ein einheitlicher Betrag pro Land?

Das ist eine der interessantesten Fragen - ich würde den Betrag tatsächlich gleich landesweit lassen*. Dadurch könnte man erreichen dass Leute auch in Gegenden mit günstigen Wohnungen ziehen, das wäre auch eine Lösung der aktuellen Wohnlage...und wo Leute hinkommen, wird es besser.

*Ich befürworte es auch jetzt bei H4: es gibt das gleiche Geld für alle, jeder sucht sich die Wohnung die er will. In den Städten konkurrieren Niedrigverdiener mit ALG2 Empfänger und der Staat ist halt der bessere Gläubiger.

Abahatschi schrieb:Die BGE Befürworter sagen das brauche man nicht, ich sage die KV muss weiter finanziert werden, aktuell liegt der Betrag für die KGKV bei keinem Einkommen -> 137€/Monat.
H4 wäre auch Geschichte.

ok, da H4 ja die GKV beinhaltet und beim Äquivalenzeinkommen ja bereits abgezogen ist wäre die quasi oben drauf.

Abahatschi schrieb:Dadurch könnte man erreichen dass Leute auch in Gegenden mit günstigen Wohnungen ziehen, das wäre auch eine Lösung der aktuellen Wohnlage...und wo Leute hinkommen, wird es besser.

Klar, das wäre ein großer hebel, ob das in der Praxis dann positiv endet wäre natürlich engmaschig zu beobachten.
Bzgl. Ghettobildung und Mangel an günstigen Wohnungen für die derzeitigen Landbewohner...
Hauptsache wäre daß man die Entwicklung langsam vollzöge so daß die Wiederbelebung klappt und auch Arbeitgeber und Infrastruktur zeit haben abzuwandern.
Anhand von FFO sieht man daß das ein paar (Solar Fehl-)Anläufe und einige Jahrzehnte dauert bis sich da was stabilisiert.

Abahatschi schrieb:*Ich befürworte es auch jetzt bei H4: es gibt das gleiche Geld für alle, jeder sucht sich die Wohnung die er will. In den Städten konkurrieren Niedrigverdiener mit ALG2 Empfänger und der Staat ist halt der bessere Gläubiger.

Schuldner meinst Du?
Klar, hier fehlt halt derzeit der Anreiz und natürlich die Hoffnung ist da einen erwerbsfähigen Langzeitarbeitslosen in irgendwelche niedrigstlohndinger zu pressen.

the_unforgiven schrieb:Also ist der erste Schritt darüber zu reden erstmal wie DEIN Modell aussieht das DU Dir vorstellst

Selbstverständlich. Das ist schon lange geschehen und zwar sehr genau und hat dann die beschriebenen Reaktionen ausgelöst. Hier im Strang ist nicht zuletzt wegen meines BGE-Modells ein hohes Beitragsaufkommen und da kann einem schon mal was entgehen. Das solltest du stets einkalkulieren.

the_unforgiven schrieb:Bisschen Kopfschmerzen macht mir daß die Berechnung

Das sollte sie auch, das sollte sie wirklich. Solche Berechnungen hier im Forum auszubreiten ist völlig ok, aber sie sollten als das gekennzeichnet werden was sie sind, nämlich dilettantische Spiele, und nicht als ernsthafte Argumentation vorgestellt werden.

the_unforgiven schrieb:Also ist es geheimsache wie Du das BGE verteilen würdest und in welcher Höhe ungefähr weil Dir sonst jemand vorrechnen könnte daß es unerschwinglich wäre?

Absolut nein. Ich habe mein Modell ausführlich vorgestellt, übrigens auch darauf hingewiesen, dass es originär ja nicht von mir stammt, sondern vor etlichen Jahren ausführlich in den Medien als Denkmodell vorgestellt wurde und mir schon damals sehr plausibel erschien.

Nein, hier in diesem Forum rechnet mir niemand vor, was "unerschwinglich" wäre. Wie gesagt, die BGE Gegner, die sich hier in wilden Zahlenspielen ergehen argumentieren ja nicht ergebnisoffen sondern basteln sich in frechen Behauptungen ohne irgendeinen wissenschaftlichen Hintergrund Zahlen zusammen, die ihre vorgefertigte Meinung bestätigen sollen. Mit Verlaub, das ist Kindergartenkram, so wie der 5G Standard in deinen Augen...

Ich habe auch das schon mehrfach betont, es ist doch hier völlig müßig, mit albernen Zahlenspielen zu hantieren, deren Gültigkeit du ja nicht nachweisen kannst und deren tatsächliche Komplexität in deinen Berechnungen nicht ansatzweise erfasst wird. Wie auch, könntest du es wirklich besser, säßest du nicht hier. Ich bin der Meinung wir sollten uns auf das beschränken, was wir so einigermaßen können, nämlich das Denken. Wir können nicht ausrechen ob dies oder jenes Modell finanziell möglich wäre, wir können nur diskutieren ob dieses oder jenes Modell wünschenswert oder sinnvoll wäre.

Dass ihr euch jetzt an einer völlig imaginären Finanzierbarkeit festbeißt zeigt, dass ihr die Schlacht verloren habt. Es geht in den Beiträgen der letzten Tage fast nur noch ums Geld. Das bedeutet, euch sind die Argumente gegen die Sinnhaftigkeit eines BGE ausgegangen und deswegen krallt ihr euch jetzt an die Finanzierbarkeit wie ein Staatsminister aus dem Finanzministerium. Sorry, das ist völlig lächerlich.

Orig.Nathan schrieb:aber sie sollten als das gekennzeichnet werden was sie sind, nämlich dilettantische Spiele, und nicht als ernsthafte Argumentation vorgestellt werden.

Bisher wurde weder über die Verteilung regional wie EU weit geredet, BErechnungsgrundlage bwenns um die Finanzierung ging waren "1000€ pauschal" und wenns um die Vorteile für die Empfänger ging waren es "1000€ stand 19schießmichtot orientiert am BIP".

Also

Orig.Nathan schrieb:wir können nur diskutieren ob dieses oder jenes Modell wünschenswert oder sinnvoll wäre.

Und dazu gehört auch die Frage wie hoch und wie berechnet es sich und wie verteilt es sich regional.

Orig.Nathan schrieb:euch sind die Argumente gegen die Sinnhaftigkeit eines BGE ausgegangen und deswegen krallt ihr euch jetzt an die Finanzierbarkeit wie ein Staatsminister aus dem Finanzministerium

Schmarrn, ich habe eine grobe Vorstellung wie realos Modell bis zur Grenze aussieht. Gerne würde ich eine Lösung über die D Grenze hinaus diskutieren.
Hat sich bisher jemand zu realos Modell seit dem es präzisiert wurde negativ geäußert hier??

Orig.Nathan schrieb:was sie sind, nämlich dilettantische Spiele, und nicht als ernsthafte Argumentation vorgestellt werden.

Ist das der Part: was Du nicht kannst, kann keiner?

Orig.Nathan schrieb:Wir können nicht ausrechen ob dies oder jenes Modell finanziell möglich wäre, wir können nur diskutieren ob dieses oder jenes Modell wünschenswert oder sinnvoll wäre.

Du...da gibt es kein Wir, sonst wäre man einer Meinung.

Orig.Nathan schrieb:Dass ihr euch jetzt an einer völlig imaginären Finanzierbarkeit festbeißt zeigt, dass ihr die Schlacht verloren habt.

Was, echt verloren? Lass mich kurz, schauen, oh! es gibt kein BGE. Was laberst?

Orig.Nathan schrieb:Es geht in den Beiträgen der letzten Tage fast nur noch ums Geld.

Um was geht es den Wunschempfänger denn sonst? Sie verlangen Geld.

Orig.Nathan schrieb:ob dieses oder jenes Modell wünschenswert oder sinnvoll wäre.

Es wäre wünschenswert, aber nicht sinnvoll.

the_unforgiven schrieb:Und dazu gehört auch die Frage wie hoch und wie berechnet es sich und wie verteilt es sich regional.

Das stimmt. Diese Frage wurde schon oft gestellt und schon oft beantwortet. Wenn du bisher noch nichts davon mitbekommen hast musst du ernsthafte Zweifel an deinem ehrlichen Interesse an dem Threadthema zulassen.

Mein BGE ist sehr simpel, nun zum x-ten Mal für dich: Jeder deutsche Staatsbürger erhält einen Betrag von +- 1.000,00€ von einem bestimmten Sockelalter an, mir schwebt hier vollendetes 16. Lebensjahr vor, weil hier häufig die erste Loslösung von der Familie stattfindet. Das könnte man noch schärfen. Die Höhe ist auch noch zu besprechen, vielleicht wären auch 1.200,00€ angemessen, eine große Rolle spielt das aber nicht.

Dieser Betrag wird als Grundsicherung jedem Bürger als sein verfasstes Recht garantiert. Er bekommt diesen Betrag unaufgefordert, ohne Antrag am ersten jeden Monats bis zu seinem Tod ausbezahlt. Sollte er über Einkünfte irgendeiner Art verfügen, die diese Absicherung übersteigen, so werden diese Einkünfte um das BGE gekürzt und der Betrag der Staatskasse zugeführt.

Wenn als jemand ein Einkommen von netto 2.500,00€ hat, dann hat er nach Einführung meines BGE auch wieder 2.500,00€ netto, er hat von einem BGE weder Vor- noch Nachteile. Hat jemand ein darunter liegendes Einkommen oder auch gar keines wird auf die BGE-Höhe aufgestockt. Wohngeld, ALGI und II sind damit natürlich gestrichen, die komplette Verwaltung dafür hinfällig. Die Jobcenter machen dann vielleicht endlich ihren Job und suchen passende Arbeitsstellen für angemeldete Arbeitslose. Wer aber mit dem BGE über die Runden kommt, der muss sich nirgendwo melden, er muss keine Anträge stellen, er hat dann das Glück, deutscher Staatsbürger zu sein.

Das geht nur maximal 6 Jahre gut, danach könnte sich ein erhebliches Aufkommen von BGE-Touristen als neue Staatsbürger ergeben. Deswegen muss europaweit ein BGE eingeführt werden. Die Höhe kann ganz individuell festgelegt werden, ich würde das BGE dann zur Kaufkraft relativieren.

Sei stolz, ich hatte gerade Bock, meine Ausführungen zu wiederholen, nicht zum ersten Mal und nicht zum zweiten Mal, aber definitiv zum letzten Mal und wenn deine zu erwartenden Gegenargumente nicht irgendetwas Neues beinhalten werde ich sie ignorieren.

Wenn du Fragen stellst achte darauf, dass sie nicht nur rhetorische Fragen sind und eher ernsthaft als witzig, wenn du eine Antwort möchtest. Das Thema ist zu wichtig und dieser Thread zu schade um als Brummkreisel missbraucht zu werden.

Orig.Nathan schrieb:Dass ihr euch jetzt an einer völlig imaginären Finanzierbarkeit festbeißt zeigt, dass ihr die Schlacht verloren habt.

Die Finanzierbarkeit ist das A und O bei einem möglichen BGE, denn mit ihr steht und fällt die Idee.
Sich hier festzubeißen zeigt eher auf, das man die Sache ernstnimmt und auch durchaus gewillt ist, weiterzudenken.
Denn ein BGE muß auf Jahrzehnte und länger finanziert werden. Erst einmal eingeführt, ist eine Abschaffung in späteren Zeiten
nicht wirklich möglich.

the_unforgiven schrieb:Hat sich bisher jemand zu realos Modell seit dem es präzisiert wurde negativ geäußert hier??

Durchaus, z.B. ich. Mir geht das Modell nicht weit genug, es bleibt ja im Kern weiterhin eine Sozialleistung und kein grundgesetzliches Bürgerrecht.

Wenn du jetzt also Deutschland abgefrühstückt hast möchtest du dich in den EU-Raum ausweiten? Auch das ist für mein BGE schnell festgelegt, ich habe das ja im obigen Beitrag bereits angerissen. Die EU-Staaten führen ein BGE ein und legen irgendeinen Staat, am sinnvollsten den größten EU-Burner, also Frankreich oder Deutschland als Standard fest und legen ihr BGE im Verhältnis zu diesem Master-BGE und der Kaufkraft des jeweiligen Landes fest.

Hierzu böte sich der "Kaufkraftstandard" an, der eine Vergleichbarkeit der Kaufkraft der EU-Staaten schafft. Danach hätte z.B. Kroatien 50% KKS von Deutschland. Das BGE in Kroatien müsste also 50% des deutschen BGE betragen. Ziemlich einfache Angelegenheit ohne Bedarf an überaus komplexen Berechnungen und deswegen auch in einem Hobbyforum von Hobbyvolkswirten leicht nachzuvollziehen.

Natürlich bist du DER KKS Forenspezialist, aber nur so zur Sicherheit:

--> https://www.destatis.de/Europa/DE/Staat/Vergleich/DEUVergleich.html (Archiv-Version vom 12.03.2019)

Gwyddion schrieb:Die Finanzierbarkeit ist das A und O bei einem möglichen BGE, denn mit ihr steht und fällt die Idee.

Nein. Damit steht und fällt keineswegs die Idee, ich sagte das bereits sehr deutlich. Wir diskutieren hier nicht in einem Forum des deutschen Finanzministeriums und auch nicht in der Wirtschaftsredaktion der FAZ oder der WIWO. Wir diskutieren hier bestenfalls über Denkmodelle, ihre mögliche Wirkung etc. Natürlich können wir uns Gedanken über Finanzierbarkeit machen, aber diese keinesfalls hier in die Argumentation einfließen lassen. Dazu stehen die Berechnung auf viel zu wackligen Füßen, sind zu banal, zu dilletantisch und alles andere als ergebnisoffen.

Vergiss die Berechnungen, erklär mir lieber, was dir an einem BGE so unsympathisch ist. Du kannst auch sagen, ja, ein BGE wäre wirklich sinnvoll, weil und weil und weil, und hoffentlich scheitert es nicht an der Finanzierbarkeit, mehr aber auch nicht. Und nicht mal das hast du bisher zuwege gebracht.