Das bedingungslose Grundeinkommen

bgeoweh schrieb:Wo sollen denn diese deutschen Firmen stehen? Bei Hänsel und Gretel im Hexenhaus? Nein, mein Freund, Deutschland ist bei diesem Thema bereits jetzt schon gnadenlos abgehängt, und arbeitet aktiv darauf hin, dass da auch garantiert nichts mehr kommen wird, indem die wesentlichen Fakultäten nach politischem Gusto mit Fachfremden besetzt werden und jede strukturierte Arbeit durch ausufernden "Datenethik"-Schwachsinn, entwickelt von Philosophen und Juristen, verunmöglicht wird.

Wie schon vorher gesagt: Was ist muss nicht so bleiben. Ai ist keine Zauberei. Selbst ein startup kann sowas entwerfen, sobald es einmal zum mainstream wird.
Forschung brauchst du, um den aller ersten browser zu entwerfen. Heute kann auch ein kleines Hobbyprojekt sowas stemmen.

Es ist in jedem fall nicht zwingend notwendig, ins ausland zu gehen, nur um sich ne AI zu besorgen.

bgeoweh schrieb:Du hast immer noch nicht verstanden, dass die Firma sich die Lizenzgebührt selbst zahlt, oder? Also die deutsche (Hochsteuerland) Niederlassung an den Konzern im (niedrigsteuer-) Ausland, um den Gewinn aus dem Hochsteuerland rein fiskalisch in ein Niedrigsteuerland zu verschieben.

Ihr schwankt da. Es gibt müssen und es gibt wollen.
Erstmal wollte ich klar machen, dass eine firma das nicht tun muss. Zwingend ist aber auch nicht, dass sie davon einen vorteil hätte, wenn wir diesbezüglich rechtliche regelungen schaffen, die eine solche steuerflucht unterbindet.

Das solltenw ir sowieso schon jetzt tun. Das hat mitdem BGE aber nix mehr zu tun,das kann die firma ja mit und ohne bge.

shionoro schrieb:Aber ich rede von uns als staat. Inwiefern können firmen dasnicht auch ohne ein BGE machen, wenn es so weit ist?

Wahrscheinlich gar nicht wenn "wir" da so eingreifen...ich gehe davon aus dass die Firmen sich zurück ziehen oder pleite gehen.

shionoro schrieb:Es ist in jedem fall nicht zwingend notwendig, ins ausland zu gehen, nur um sich ne AI zu besorgen.

Nein, aber finanziell sehr attraktiv.

shionoro schrieb:Das hat mitdem BGE aber nix mehr zu tun,das kann die firma ja mit und ohne bge.

Das hat mit dem BGE insoweit zu tun dass dadurch noch weniger Geld im Staatssäckel sein wird.
Letztendlich ist es nur ein Hinweis, Vorsicht, kann gut sein dass es nicht funktioniert..."wir" haben auch jetzt kein Geld dafür wo alle arbeiten.

Abahatschi schrieb:Nein, aber finanziell sehr attraktiv.

Das ist eine rechtliche ausgestaltungsfrage.

Abahatschi schrieb:Das hat mit dem BGE insoweit zu tun dass dadurch noch weniger Geld im Staatssäckel sein wird.
Letztendlich ist es nur ein Hinweis, Vorsicht, kann gut sein dass es nicht funktioniert..."wir" haben auch jetzt kein Geld dafür wo alle arbeiten.

Warum? Die Leute die BGE bekommen würden sonst ALG2 bekommen., nur dass da halt noch ein maßnahmen und kontrollapparat dranhängt und man immernoch den staat darauf ausrichtet, dass eigentlich viel mehr leute arbeiten sollten, obwohl das dann schon gar nicht mehr geht.

Du weichst übrigens meiner frage aus: Was soll man denn dann deiner Meinung nach tun, wenn die grenze von 20% Arbeitslosigkeit überschritten wird und es ersichtlich ist, dass das auch so weitergehen wird, weil es schlichtweg keinen bedarf mehr an menschlichen arbeitern gibt? Sich freuen, das es kein BGE gibt?

shionoro schrieb:Du weichst übrigens meiner frage aus: Was soll man denn dann deiner Meinung nach tun, wenn die grenze von 20% Arbeitslosigkeit überschritten wird und es ersichtlich ist, dass das auch so weitergehen wird, weil es schlichtweg keinen bedarf mehr an menschlichen arbeitern gibt? Sich freuen, das es kein BGE gibt?

Ich schlage vor dass es dazu gar nicht kommt - man muss jetzt was tun und nicht erst dann. Als ich 2016 die Rezession vorausgesagt habe, hat man mich hier ausgelacht.
Und genau da sehe ich das Problem: horrende Abgaben ohne Gegenleistung jetzt , arme Bevölkerung, keinen Zukunftsplan und der feste Glaube der Staat wird es schon richten, man muss die Augen nur fest genug zudrücken und sich überlegen wer zahlt.
Für diese Gesellschaft habe ich leider keine Lösung, bzw. nur eine: bitte das Gegenteil von dem machen was man jetzt macht. Paar Beispiele:
- keine 5G Lizenzen
- keine Algorithmen offen legen
- die Strompreise nicht anheben über die EEG
- Bahn billiger, nicht Flüge teuerer
- Soli nicht teilweise abschaffen und nicht 2021, sondern 2020 und komplett
- Auto nicht kaputt machen
- kein Mietdeckel
Die Liste ist lang und regt mich auf.

Ich kann nur für mich sprechen: dann muss ich wohl ein zweites Mal in meinem Leben auswandern, ich weiß ja wie es geht.

@Abahatschi

Wie willst du verhindern, dass es dazu kommt? Ai werden entwickelt, rechenleistung wird steigen, cloud computing wird kommen.
Du hast mir doch eben so schön erklärt, dass es im kapitalismus um gewinnmaximierung geht. Firmen werden den Fortschritt nutzen (sollen sie ja auch) und immer weniger Menschen benötigen, auch wenn du das nicht möchtest.

shionoro schrieb:Wie willst du verhindern, dass es dazu kommt? Ai werden entwickelt, rechenleistung wird steigen, cloud computing wird kommen.

Was ist denn los heute..?
Ich habe keine "Angst" vor der AI sondern: wir werden 20%+ Arbeitslose haben und keine AI. Das ist die deutsche Zukunft...bitter, aber viel Spaß damit.
(Cloud Computing ist schon längst da...ich habe beruflich ein Azure (Microsoft) und ein IBM Account...beide USA.)

@Abahatschi

Das sind irgendwelche kindischen vorraussagen, die du da tätigst.
20%+ Arbeitslose werden wir im ganzen westen haben, und irgendwann auch im osten.

Die Chinesen werden von dem Problem genauso betroffen sein, wie wir, nur etwas später.

Du stellst dich schlichtweg der realität nicht. Die realität ist, dass wir immer weniger arbeitnehmer haben werden, langfristig.
Trotzdem müssen wir unsere ressourcen verteilen auf die bevölkerung. Dazu ist ein BGE sinnvoll.

shionoro schrieb:Trotzdem müssen wir unsere ressourcen verteilen auf die bevölkerung. Dazu ist ein BGE sinnvoll.

Und somit schliesst sich der Kreis: welche Ressourcen? Meine (vergiß es) oder Deine (gerne)?
Ich möchte nicht das Gleiche haben wie einer der nicht arbeitet, wüßte ich nicht warum...und ich möchte nicht 10% oder 20% mehr...sondern einen richtigen Lohnabstand.

shionoro schrieb:Das sind irgendwelche kindischen vorraussagen, die du da tätigst.

Es wäre besser für Dich wenn Du solche Bewertungen weg lässt, 80% des Diskurses dienten deiner Aufklärung.
Ich hatte auch vermieden Dich mit Details zur AI zu überlasten....trotzdem werden wir uns freuen, ich auch, wenn meine Voraussagen nicht eintreffen...die Frage ist was dann?

Abahatschi schrieb:Und somit schliesst sich der Kreis: welche Ressourcen? Meine (vergiß es) oder Deine (gerne)?
Ich möchte nicht das Gleiche haben wie einer der nicht arbeitet, wüßte ich nicht warum...und ich möchte nicht 10% oder 20% mehr...sondern einen richtigen Lohnabstand.

Die Ressourcen des Landes, also den Wohlstand, den Deutschland hat. Wir stellen Dinge her, wir erzeugen produkte, verkaufen die usw., und wir leisten Dienste. Dafür bekommen firmen geld, dieses geld besteuern wir und nutzen es.

Wie viel du wert bist ist eine sache von angebot und nachfrage.

Abahatschi schrieb:Es wäre besser für Dich wenn Du solche Bewertungen weg lässt, 80% des Diskurses dienten deiner Aufklärung.
Ich hatte auch vermieden Dich mit Details zur AI zu überlasten....trotzdem werden wir uns freuen, ich auch, wenn meine Voraussagen nicht eintreffen...die Frage ist was dann?

Nein, 80% des 'Diskurses' waren, dass du meine Einwände gar nicht verstanden hast und in irgendwelche talking reels gegangen bist, du eigentlich nichts ausgesagt haben.

Weiterhin bleibt die frage bestehen: wie willst du denn verhindern, dass immer weniger menschliche arbeitskräfte gebraucht werden und dann im Westen in jedem land 20 oder 30%+ Arbeitslosigkeit herrschen? So vonwegen 'gar nicht so weit kommen lassen'.

Denn du wirst nunmal langfristig für die meisten arbeiten keinen menschen mehr brauchen.

shionoro schrieb:Weiterhin bleibt die frage bestehen: wie willst du denn verhindern, dass immer weniger menschliche arbeitskräfte gebraucht werden und dann im Westen in jedem land 20 oder 30%+ Arbeitslosigkeit herrschen? So vonwegen 'gar nicht so weit kommen lassen'.

Ich habe Dir das ausreichend beantwortet, schon gestern, es wird sich nicht verhindern lassen:

Abahatschi schrieb:Ich sage der Prototyp für die deutsche Zukunft ist ein Dorf im afrikanischen Busch.

shionoro schrieb:Wir stellen Dinge her, wir erzeugen produkte, verkaufen die usw., und wir leisten Dienste.

Ich dachte das macht die AI..wir stehen kurz davor@.

Des Weiteren gilt und unabhängig von der AI:

Abahatschi schrieb:horrende Abgaben ohne Gegenleistung jetzt , arme Bevölkerung, keinen Zukunftsplan und der feste Glaube der Staat wird es schon richten, man muss die Augen nur fest genug zudrücken und sich überlegen wer zahlt.

@Abahatschi

Weißte irgendwelche Einzeiler bringen hier nicht weiter.
'Deutschland wird ein Buschland' ist keine vernünftige Antwort und halt auch eine ziemliche Kinderei.

Damit weichst du der Frage halt weiterhin aus. Ai wird kommen, menschliche Arbeitskraft wird gehen. Das ist ziemlich sicher, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, darauf muss man vorbereitet sein

Du könntest dich dazu äußern, wie du dich darauf vorbereiten würdest als staat (das tust du aber ja scheinbar lieber nicht).

Ich äußere mich dazu: Wir müssen lernen, unsere Wohlstandsverteilung weitgehend von Arbeit zu entkoppeln.
Denn das macht keinen Sinn mehr, wenn mehr als 30% der Bevölkerung gar nicht arbeiten. Es macht sinn,denen, die arbeiten, mehr zu geben.
Es macht keinen sinn, in einer welt, wo arbeit immer weniger benötigt wird, die wohlstandsverteilung auf ihr aufzubauen.

Ein BGE ist eine mögliche Lösung, für die viele Hürden zu nehmen sind, die aber wenigstens ein grundsätzlich gangbarer weg ist.
Man kann rechtliche vorraussetzungen schaffen, man kann sich vorbereiten um schon alles logistisch stämmen zu können, wenn es mal so weit ist.

Oder man schwadroniert darüber, dass deutschland sowieso ein buschland wird. Geht beides. Eins von beidem ist effektiver und konstruktiver.

shionoro schrieb:Das ist ziemlich sicher, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, darauf muss man vorbereitet sein

Ich bin vorbereitet - ich kann auswandern.

Verstehst Du nicht dass es keine Lösung gibt? BGE ist nicht anderes als Vermögensumverteilung und in der Tat unabhängig von der Arbeitsleistung. Da bleibt die Frage warum dann noch arbeiten wenn es zu keinem Mehrwert führt? und nicht alles wird eine AI machen können!

shionoro schrieb:man kann sich vorbereiten

Deutschland tut alles außer sich vorbereiten, ich möchte Dir mitteilen dass die AI nicht aus Deutschland kommen wird, genauso wie das E Auto auch nicht aus Deutschland kommen wird.
Mir ist es unklar woher Du eine "Gegenrede" zu deinem BGE siehst...es ist keine, ich möchte nur zu bedenken geben dass Deutschland nicht nur aus AI Gründen auf dem absteigenden Ast ist. Und Vermögen kann man nur einmal umverteilen.

Abahatschi schrieb:Ich bin vorbereitet - ich kann auswandern.

Verstehst Du nicht dass es keine Lösung gibt? BGE ist nicht anderes als Vermögensumverteilung und in der Tat unabhängig von der Arbeitsleistung. Da bleibt die Frage warum dann noch arbeiten wenn es zu keinem Mehrwert führt? und nicht alles wird eine AI machen können!

In ein Land ohne Technik?
Natürlich gibt es Lösungen. Der ganze punkt beim BGE ist ja eigentlich ein luxuriöser: Wir BRAUCHEN nicht mehr so viel zu arbeiten. Es ist nicht mehr notwendig. Und doch: Alles, was wir zu einem funktionierenden Staat brauchen, kann eine AI machen, langfristig.

Sobald du es formulieren kannst als Problem und die Infrastruktur schaffst, kann sie es tun.

Abahatschi schrieb:Deutschland tut alles außer sich vorbereiten, ich möchte Dir mitteilen dass die AI nicht aus Deutschland kommen wird, genauso wie das E Auto auch nicht aus Deutschland kommen wird.
Mir ist es unklar woher Du eine "Gegenrede" zu deinem BGE siehst...es ist keine, ich möchte nur zu bedenken geben dass Deutschland nicht nur aus AI Gründen auf dem absteigenden Ast ist. Und Vermögen kann man nur einmal umverteilen.

Deutschland investiert momentan zu wenig in neue technologien. Das kann sich ändern. Ich hab es halt nicht so mit untergangsgerede, weil es meistens ziemlich falsch ist. Deutschland ist eine reiche erste weltnation und ein guter wissenschaftsstandort. Wenn nötig kann deutschland recht schnell recht viel investieren und sich zu not dinge aus dem ausland einkaufen.

Wichtiger, weil das nicht so schnell geht, ist, dass man sich gesellschaftlich auf diese veränderungen vorbereitet.

shionoro schrieb:Deutschland investiert momentan zu wenig in neue technologien.

und in Infrastruktur...und Bildung...und Forschung... wir haben nicht mal ausreichend Strom mehr, abgesehen vom Preis.

shionoro schrieb:Deutschland ist eine reiche erste weltnation und ein guter wissenschaftsstandort. Wenn nötig kann deutschland recht schnell recht viel investieren und sich zu not dinge aus dem ausland einkaufen.

Ich sagte ja dass all der "neue geile Scheiß" nicht aus DE kommt...Vorsicht bei Sachen aus dem Ausland, unter Umständen zahlt man Lizenzgebühren...und aus dem Ausland gibt es keine Bildung, Infrastruktur (ah doch 5G zB von Huawei)...

Abahatschi schrieb:und in Infrastruktur...und Bildung...und Forschung... wir haben nicht mal ausreichend Strom mehr, abgesehen vom Preis.

Welches andere westliche land macht das denn viel besser?

Abahatschi schrieb:Ich sagte ja dass all der "neue geile Scheiß" nicht aus DE kommt...Vorsicht bei Sachen aus dem Ausland, unter Umständen zahlt man Lizenzgebühren...und aus dem Ausland gibt es keine Bildung, Infrastruktur (ah doch 5G zB von Huawei)...

Tut mir leid, aber das ist wirklich größtenteils einfach dummes Gerede, weil du scheinbar allerlei Dinge schlecht reden willst.


Es geht in diesem Thread um das BGE. Das BGE ist notwendig, weil wir immer weniger menschliche arbeit brauchen und uns darauf vorbereiten müssen. Wie du gerade die Politik der Groko findest interessiert dabei herzlich wenig.

shionoro schrieb:Es geht in diesem Thread um das BGE. Das BGE ist notwendig, weil wir immer weniger menschliche arbeit brauchen

Oh jee.. "wir" brauchen aber immer weniger menschliche Arbeit weil wir nichts, aber rein gar nichts Neues tun.
"Wir" wollen gar nicht dass irgendjemand arbeitet.

shionoro schrieb:Welches andere westliche land macht das denn viel besser?

Japan, USA, Australien, Norwegen, Schweden, Island...

Abahatschi schrieb:Oh jee.. "wir" brauchen aber immer weniger menschliche Arbeit weil wir nichts, aber rein gar nichts Neues tun.
"Wir" wollen gar nicht dass irgendjemand arbeitet.

Wir brauchen immer weniger menschliche arbeit, weil man für immer weniger berufe menschliche arbeit braucht. Was soll man denn neues arbeiten? Was arbeitet man in Schweden, Japan, den USA usw. denn neues?

Du hast da allerlei länder aufgezählt, wo in Deutschland aus irgendeinem grund der mythos herrscht, dass da alles besser läuft. Obwohl das totaler unsinn ist.

shionoro schrieb:Was arbeitet man in Schweden, Japan, den USA usw. denn neues?

Warst Du schon mal beruflich da? Hast Du mal die Bürokultur der Start Ups in Schweden erlebt, bist mal Zug (Shinkansen) in Japan gefahren, hast Du schon mal mit TensorFlow oder Azure/Power BI gearbeitet (USA), hast Du überhaupt schon 5G Netze live erlebt (Madrid, Barcelona) bzw. ordentlichen Empfang wie zB in Österreich gehabt, hast Du mit Entwickler von Helly Hansen über selbstleuchtende Baustellenkleidung mit Selbstdiagnose/Gesundheitszustand des Bauarbeiters gesprochen (sein Haus in Norwegen ist vollständig mit Strom beheizt, 4G schneller als die meisten Festnetzanschlüssen in DE)? ....ja Deutschland ist Spitze, in Augenwischerei.

shionoro schrieb:Du hast da allerlei länder aufgezählt, wo in Deutschland aus irgendeinem grund der mythos herrscht, dass da alles besser läuft. Obwohl das totaler unsinn ist.

Genau:

Abahatschi schrieb:der feste Glaube der Staat wird es schon richten, man muss die Augen nur fest genug zudrücken und sich überlegen wer zahlt.

shionoro schrieb:Wir brauchen immer weniger menschliche arbeit, weil man für immer weniger berufe menschliche arbeit braucht. Was soll man denn neues arbeiten? Was arbeitet man in Schweden, Japan, den USA usw. denn neues?

Ja, und wir diskutieren Arbeit bis 70, Grundrente für die armen Schweine, für die das trotzdem nicht für Rente über HartzIV reicht, und weil wir immer weniger menschliche Arbeitskräfte brauchen, ist Deutschland laut ALLEN relevanten politischen Parteien stark von Fachkräftezuwanderung abhängig, um unseren Wohlstand zu erhalten (nicht: zu mehren) - deswegen bilden wir hier Leute teuer an kostenlosen Universitäten aus, die dann in die echt führenden Nationen auswandern, um dort viel mehr Geld zu verdienen, und importieren stattdessen Sozialhilfeempfänger vom Balkan und Flüchtlinge aus Afrika.

Aber klar, die AI aus deutscher Entwicklung ist "just around the corner"...

bgeoweh schrieb:Aber klar, die AI aus deutscher Entwicklung ist "just around the corner"...

Nah, geh weidda da is die a ned da, bei mir ist da der Pfandautomat und der erkennt nicht mal perfekte, faltfreie Flaschen.