Das bedingungslose Grundeinkommen

Wie schon einer richtig erwähnte, wer versucht Komplexere Volkswirtschaftliche Prozesse mit einem der simpelsten Brettspiel zu erklären..

da kommen nicht mal wirklich gute Analogien bei rum.

Dann rate ich doch lieber zu Grundlagen der Volkswirtschaft um sich dem Sachverhalt anzunähern.

@jackie251
Bei Monopoly sind die Ressourcen extrem begrenzt und es gibt keinen Ausgleich durch sozialstaatliche Aspekte.
Das Monopolybeispiel passt nur auf eine sehr kleine Umgebung - z.B. eine Insel, auf der sich alle Bewohner streng kapitalistisch verhalten.

In einem größeren, komplexeren System, funktioniert das so nicht. Da ist ein "dauerhafter Beginn bei Null" weder durchführbar, noch sinnvoll. Alleine schon weil gesellschaftliche Stabilität in so einer Umgebung enorm wichtig ist.
Das Monopolybeispiel klingt auf den ersten Blick passend, wenn man nur diesen einen Aspekt betrachtet. Aber es lässt sämtliche psychologische Aspekte außer acht, die in der Realität dann doch vorhanden sind.
Wären Menschen von ihrem Wesen anders, als sie sind, gäbe es eine Vielzahl toller Systeme des Zusammenlebens. Aber alles diese Ideen missachten, wie ein Mensch sich verhält und wie er entscheidet. Deswegen verursachen sie weit mehr Leid, als sie Vorteile bringen.

Wären Menschen altruistisch und würden persönliche Vorteile rationalen moralischen Erwägungen hinten an stellen, wäre es leicht. Aber Menschen werden sich und anderen in ihrer unmittelbaren Umgebung mehr zugestehen, als Fremden und Menschen können Leid bei Fremden extrem gut ausblenden und damit nicht in ihre Entscheidung einbeziehen.
Deswegen funktioniert das nicht.
Es funktionieren nur Systeme, in denen durch persönliche Anreize Bedingungen geschaffen werden, die möglichst für die Gesellschaft als Ganzes zu einem guten Ergebnis führen.

kleinundgrün schrieb:Ich halte das BGE für Schwachsinn (im Sinne von einer unter den gegebenen Rahmenbedingungen nicht sinnvoll durchführbaren Sache), ich halte die Gefahr von rechts für groß und sie vergrößert sich momentan. Ich glaube an eine von Menschen verursachte bzw. verstärkte Erderwärmung, ich bin kein Befürworter von Atomkraftwerken, sondern von Erneuerbaren Energien.

Endlich jemand. Freut mich.

kleinundgrün schrieb:Mehr Geld in einem bestimmten Bereich bedeutet einfach nur eine Inflation

nein, das bedeutet es nicht. Die Geldmenge vergrößert sich ja nicht notwendig. Kommt auf das BGE-Modell an. Bei meinem jedenfalls nicht.

kleinundgrün schrieb:Fällt der Anreiz weg, fällt das Ergebnis weg.

Der Anreiz fällt keineswegs weg sondern wird sogar größer, nicht unbedingt, ebenfalls abhängig vom Denkmodell.

kleinundgrün schrieb:Aber die dann genannten Modelle sind alle nicht überprüfbar.

Nunja, wie Modellrechnungen eben so laufen. Überprüfbar sind Modelle schon, aber ob das alles so stimmt wie berechnet sieht man erst im Alltag. Immerhin haben wir gerade eine doch recht gut funktionierende staatliche Organisation mit zwar einigen Mängeln, die uns aber nicht an den Rand des Abgrunds bringen. Es ist offensichtlich möglich, die Auswirkungen von Organisationsänderungen halbwegs zu prognostizieren. Warum nicht für ein BGE?

@jackie251

Noch ein paar Gründe, warum Dein Monopoly Beispeil zwar durchaus originell war, aber keineswegs zielführend:

Im wahren Leben gibt es nicht eine definierte Gruppe von Mitspielern und es wäre auch nicht schön, mit der Absicht zu leben, die anderen finanziell zu ruinieren.

Wer im wahren Leben raus ist, erhält ja immer noch Geld, nur halt weniger.

Man kann im wahren Leben dem Gefängnis entgehen, indem man behauptet man habe Drogen genommen und ne schwere Kindheit gehabt, nicht aber durch das Würfeln eines Paschs.

Außerdem ist es in der Realität deutlich schwieriger, die Miete zu erhöhen, als einfach baulich nachzubessern.

Im wahren Leben gewinnt man viel seltener den 2. Preis in einer Schönheitskonkurrenz.

Wenn Monopoly das wahre Leben abbilden würde, müsste man auf den Bahnhöfen 3x aussetzen, bis man weiterdarf, nicht im Gefängnis.

In Wirklichkeit bekommt man die Karte 'Du kommst aus dem Gefängnis frei' nur auf einem Feld, das 'Berlin' heißt und man mit Drogen handelt, um eine Terroranschlag zu finanzieren.

kleinundgrün schrieb:Das Monopolybeispiel klingt auf den ersten Blick passend, wenn man nur diesen einen Aspekt betrachtet. Aber es lässt sämtliche psychologische Aspekte außer acht, die in der Realität dann doch vorhanden sind.

Monopoly ist ein Würfelspiel, vom Spielsystem nichts anderes als andere Glückspiele. Der Kapitalismus würfelt nicht, ist kein Glückspiel sondern unterliegt knallhartem Kalkül. Wir sollten wirklich diesen Gedankenast in die runde Ablage verfügen.

kleinundgrün schrieb:In einem größeren, komplexeren System, funktioniert das so nicht. Da ist ein "dauerhafter Beginn bei Null" weder durchführbar, noch sinnvoll. Alleine schon weil gesellschaftliche Stabilität in so einer Umgebung enorm wichtig ist.
Das Monopolybeispiel klingt auf den ersten Blick passend, wenn man nur diesen einen Aspekt betrachtet. Aber es lässt sämtliche psychologische Aspekte außer acht, die in der Realität dann doch vorhanden sind.
W

unter anderem auch das die Häuser und Hotels regelmäßig Geld kosten usw. Die Monopoliwelt ist sehr statisch

Orig.Nathan schrieb:nein, das bedeutet es nicht. Die Geldmenge vergrößert sich ja nicht notwendig. Kommt auf das BGE-Modell an. Bei meinem jedenfalls nicht.

Natürlcih erhöht sich M1. Und doch du bekommst auch eine Inflation, du hast einen zu begrenzten Inflationsbegriff.

Wikipedia: Lohn-Preis-Spirale

und das ist beim BGE ganz extrem gegeben.

Orig.Nathan schrieb:Der Anreiz fällt keineswegs weg sondern wird sogar größer, nicht unbedingt, ebenfalls abhängig vom Denkmodell.

Der Anreiz wird nicht wirklcih größer, es geht auch nicht um Denkmodelle sondern um schlichte Tatsachen bzgl der eigenen Spezies

jackie251 schrieb:Es wird nicht "nichts" vererbt.Es wird nicht mehr über den Genpool vererbt.
Wir zünden nicht deine Wohnung an, wenn du verstirbst...Und selbst WENN wäre es sehr fraglich ob du wirklich Zeitzünder in deine Wohnung baust, damit sie nach deinem Tod abbrennt.
Wo bitte leben wir es aktuell!?Wie kommst du darauf dass die Menschen so denken?
Würden die Menschen so denken, dann würde auch kein 80 jähriger ohne Vermögen keine mehr Steuern zahlen.Er würde nicht mehr an der Kasse bezahlen.WOfür denn? Besser er klaut sein Essen, kann den Enkel noch paar Euro in die Tasche stecken...In den Knast kommt eh eh nicht mehr und zu holen ist bei ihm nichts.
Auch zerstören Privatmenschen nicht ihr Lebenswerk. Da kommt keiner und vernichtet seine Bilder, seine Musik, seine Doktorarbeit, wenn das Urheberrecht abgelaufen ist.

Du gehst komplett von heutigen Verhältnissen aus, wo dank Erbrecht eine Kontinuität gewährt ist.
Wo aber nichts mehr vererbt werden kann, weil der Staat sich alles krallt, da werden die Leute schon dafür sorgen, daß der Staat nur noch wertlose Trümmer bekommt, die ihn mehr Geld kosten als sie jemals bringen könnten, weil alles Verwertbare vorher schon, zu Lebzeiten, verschwendet oder sonstwie in Sicherheit gebracht wird.
Um das zu verhindern, müßte der Staat wirklich auf totalen Überwachungsstaat machen, wo jede Lebensäußerung von jedem Menschen von Stasi, Gestapo oder KGB (oder wie man diese Behörde sonst nennen will) auf "verdächtige Aktionen" überwacht wird.

Sogar in den östlichen Unrechtsstaaten, DDR und Sowjetunion, war privates Erbe erlaubt, alles was nicht verstaatlicht wurde wie Gewerbebetriebe und Landwirtschaft (und wie "effektiv" die nach Verstaatlichung noch waren, dürfte bekannt sein.).
Du möchtest auf ein noch viel extremeres Modell heraus, mit dem Ergebnis eines noch viel "effektiveren" Absturzes der ganzen Wirtschaft, denn um langfristige Wirtschafts- oder Finanzierungspläne würde sich niemand mehr bemühen, wenn im Fall eines plötzlichen oder absehbaren Todes eh alle Mühe umsonst gewesen wäre.

Nö, ich bleibe dabei, das ist eine reine Neiddebatte. Weil man selber kein Erbe zu erwarten hat, kann man anderen Leuten deren Erbchancen locker madig machen.

Fedaykin schrieb:du hast einen zu begrenzten Inflationsbegriff.

Fedaykin schrieb:Der Anreiz wird nicht wirklcih größer, es geht auch nicht um Denkmodelle sondern um schlichte Tatsachen bzgl der eigenen Spezies

Schade, dass dieser aggressive Unsinn nicht aufhört. Im Fall eines BGE geht es gerade nicht um "schlichte Tatsachen", dann müssten wir hier nicht herumstreiten. Es gibt ja noch gar kein installiertes BGE sondern vorläufig nur eben Denkmodelle, Vorschläge, Ideen, Konzepte, nenn es wie du willst.

Mein Inflationsbegriff entzieht sich deiner Beurteilung so wie alles andere Persönliche, also lass die permanenten persönlichen Angriffe.
User @paranormal hat schon länger klargestellt, wie er den Inflationsbegriff gebraucht hat und das war in Ordnung. Andere missbrauchen diesen Begriff um Ängste zu schüren. Eine Preisinflation ist nicht notwendig die Folge eines BGE, darum ging es mir.

Orig.Nathan schrieb:Warum halten Gegner eines BGE weit überwiegend die geschilderten Gefahren von rechts für völlig übertrieben, glauben nicht an eine von Menschen verursachte Erderwärmung und sind Befürworter von Atomkraftwerken? Wo ist da der gemeinsame Nenner? Warum diskutiere ich immer mit den gleichen Personen kontrovers über ein BGE, die Gefahren des Rechtsetxremismus, die positive Wirkung erneuerbarer Energien und das Abschalten von Atomkraftwerken? Was hat denn ein BGE mit einem AKW zu tun? Nichts, möchte man meinen und doch gibt es da eine Verbindung.

Komisch, ich bin gegen BGE genauso wie gegen AKWs, halte es für überflüssig die rechte Gefahr gebetsmühlenartig ständig zu wiederholen (genauso wie ich es für gefährlich halte, im Gegenzug die Gefahr von links fromm totzuschweigen), und daß der Mensch an der Erderwärmung zumindest mitschuldig ist sagt einem die simple Logik, in manchen Erdteilen (Mittelmeer, Australien) nicht erst seit heute, sondern schon seit Jahrtausenden.

... irgendwie hinken Deine Klischees ...

Orig.Nathan schrieb:nein, das bedeutet es nicht. Die Geldmenge vergrößert sich ja nicht notwendig.

Doch. In einem bestimmten Bereich passiert genau das. Wenn die Leute jetzt 1000 statt 500 für Lebensmittel, Miete, Urlaub etc. grundsätzlich zur Verfügung haben, ändert das nichts an dem Umfang des Angebotes, wohl aber am Preis. Die Nachfrage bestimmt den Preis, sofern das nicht reguliert ist.

Orig.Nathan schrieb:Der Anreiz fällt keineswegs weg sondern wird sogar größer, nicht unbedingt, ebenfalls abhängig vom Denkmodell.

Geld für eine Tätigkeit zu bekommen ist ein sehr starker Anreiz. Noch verstärkt, wenn dieses Geld auch tatsächlich notwendig ist.
Bitte erläutere, warum der Wegfall dieses Anreizes - bzw. dessen Reduzierung - kein Problem ist, bzw. warum er nicht weg fällt.

Orig.Nathan schrieb:Warum nicht für ein BGE?

Die kann man schon prognostizieren. Es gab ja auch schon Feldversuche. Aber rosig ist das ja nicht.

Orig.Nathan schrieb:Eine Preisinflation ist nicht notwendig die Folge eines BGE, darum ging es mir.

Aber sie kann eine Folge sein, denn wenn "vermeintlich" mehr Geld in den privaten Geldbeuteln steckt, reagiert die Wirtschaft prompt mit Preisanstiegen.
Nur ein verdecktes BGE, das sich in den Geldbeuteln nicht auswirkt - etwa weil es aus staatlichen Sachleistungen besteht, die sich nicht in Bargeld umwechseln lassen - wirkt inflationsneutral. Sachleistungen wären z. B. kostenloser Mindestwohnraum oder eine kostenlose Mindest-Gesundheitsvorsorge auf Kosten des Staates, ohne Umweg über Vermieter (und die Miete verschlingt bei vielen Kleinverdienern ordentlich Geld!) oder Krankenkassen.

Rao schrieb:... irgendwie hinken Deine Klischees ...

Was für Klischees? Außerdem weichst du nur aus mit

Rao schrieb:und daß der Mensch an der Erderwärmung zumindest mitschuldig ist sagt einem die simple Logik, in manchen Erdteilen (Mittelmeer, Australien) nicht erst seit heute, sondern schon seit Jahrtausenden.

Lustig, ja, seit Jahrtausenden, seit Beginn der Menschheit, genauer gesagt, so wie alle anderen Lebewesen und Pflanzen. Klar, das stimmt, aber du weiß genau, dass das nicht gemeint war. Geh wieder spielen.

kleinundgrün schrieb:Doch. In einem bestimmten Bereich passiert genau das. Wenn die Leute jetzt 1000 statt 500 für Lebensmittel, Miete, Urlaub etc. grundsätzlich zur Verfügung haben, ändert das nichts an dem Umfang des Angebotes, wohl aber am Preis. Die Nachfrage bestimmt den Preis, sofern das nicht reguliert ist.

Dieses Späßchen hatten wir bereits bei Euro-Einführung, als die Menschen anscheinend nicht damit zurechtkamen, daß alles plötzlich "nur noch die Hälfte" wert sein sollte. Wer es miterlebt hat wird sich erinnern, wie rasend schnell damals die Preise nachgezogen haben wieder auf "normale" Werte. Ist ein psychologischer Effekt und als solcher kaum zu verhindern.

Rao schrieb:Wer es miterlebt hat wird sich erinnern, wie rasend schnell damals die Preise nachgezogen haben wieder auf "normale" Werte.

Aber damals war das eher gefühlt, bzw. es betraf bestimmte Bereiche. In Summe (nach durchschnittlichen Warenkörben bemessen) war es gar keine übermäßige Inflation. Auch ich hatte das anders wahr genommen, weil z.B. Preise für Lebensmittel und vor allem für Dienstleistungen gestiegen sind. Aber andere Dinge sind gefallen.
Ich konnte es auch nur schwer glauben, aber das Thema gab es nun schon mehrfach hier und ich hatte diverse Vergleiche von Warenkörben vor und nach der Euroeinführung gefunden.

Aber das ist ein anderes Thema.

kleinundgrün schrieb:Doch. In einem bestimmten Bereich passiert genau das. Wenn die Leute jetzt 1000 statt 500 für Lebensmittel, Miete, Urlaub etc. grundsätzlich zur Verfügung haben, ändert das nichts an dem Umfang des Angebotes, wohl aber am Preis. Die Nachfrage bestimmt den Preis, sofern das nicht reguliert ist.

Haben sie ja nicht. Wie konnte dir denn der Kern der Idee so entgehen? Der Witz an einem BGE ist ja keineswegs, dass die Menschen nun plötzlich viel mehr Geld als vorher haben, der Witz ist, dass Sie nicht darum betteln müssen, sondern ihnen ein Betrag X (etwa in Höhe des heutigen ALGII) als Grundrecht zusteht. Jedem. Wer gerne arbeitet bekommt einen Abzug vom Gehalt in Höhe des BGE, verdient also exakt soviel wie vorher. Wer keine Lust hat zu arbeiten oder einfach nicht kann, der muss keine Anträge unterschreiben, nicht betteln, behält seine Würde. Darum geht es mir, das ist schon alles.

Wirklich, die Diskussion wurde hier schon sehr intensiv geführt und wenn du keine Lust hast, die Suchfunktion zu bemühen, ich habe wirklich keine Lust mich ständig zu wiederholen. Ich bin erst mal raus aus der Diskussion, denn meine Frage nach wirklich neuen Aspekten konnte noch niemand beantworten.

Orig.Nathan schrieb:Lustig, ja, seit Jahrtausenden, seit Beginn der Menschheit, genauer gesagt, so wie alle anderen Lebewesen und Pflanzen. Klar, das stimmt, aber du weiß genau, dass das nicht gemeint war. Geh wieder spielen.

Bis vor 10.000 Jahren, Ende Eiszeit, waren große Teile von Australien mit Regenwäldern überzogen. Heute ist dort wüstenartige Steppe und hier und dort ein paar Trockenwälder - warum?
Reine Verlagerung der Wüstengürtel der Erde wegen des Endes der Eiszeit auf der Nordhalbkugel, oder doch Einfluß des Menschen - weil die Eingeborenen damals riesige Wälder einfach abgefackelt haben, um so die flüchtenden Tiere einfacher erlegen zu können?
Und die heute karstigen, kahlen, im Sommer vor Hitze flirrenden Küsten rund ums Mittelmeer sind auch kein Naturprodukt, sondern das Ergebnis menschlichen Handelns, von jahrtausenderlanger Abholzung der ursprünglichen dichten Wälder dort.
Was hat wohl die höheren Temperaturen im Sommer zu bieten, ein kühler, feuchter Regenwald, ein in der Sommerhitze flirrender Acker oder gar ein zubetonierter Parkplatz?
... alles menschengemacht. Seit Jahrtausenden. Der Mensch war immer schon ein Umweltschädling, sobald er in Massen irgendwo auftauchte.

Orig.Nathan schrieb:Haben sie ja nicht. Wie konnte dir denn der Kern der Idee so entgehen? Der Witz an einem BGE ist ja keineswegs, dass die Menschen nun plötzlich viel mehr Geld als vorher haben, der Witz ist, dass Sie nicht darum betteln müssen, sondern ihnen ein Betrag X (etwa in Höhe des heutigen ALGII) als Grundrecht zusteht. Jedem. Wer gerne arbeitet bekommt einen Abzug vom Gehalt in Höhe des BGE, verdient also exakt soviel wie vorher. Wer keine Lust hat zu arbeiten oder einfach nicht kann, der muss keine Anträge unterschreiben, nicht betteln, behält seine Würde. Darum geht es mir, das ist schon alles.

Das ist aber nur ein sanktionsfreies Hartz, nichts anderes. Und von Hartz "in Würde" leben, das würden die aktuellen Hartzer garantiert nicht unterschreiben. In unbegrenzte "würdevolle" Höhen dürfte ein BGE aber auch nicht steigen, weil sonst kaum einer noch arbeiten gehen täte, da würde die private Faulheit und Freizeit dann definitiv vorgehen. Also was jetzt?

Rao schrieb:Wer es miterlebt hat wird sich erinnern, wie rasend schnell damals die Preise nachgezogen haben wieder auf "normale" Werte. Ist ein psychologischer Effekt und als solcher kaum zu verhindern.

Das stimmt, aber die Gehälter haben in etwa auch nachgezogen. Unsere Damen in den kaufmännischen Abteilungen hier verdienen zur Zeit ab ca. 3.500,00€ brutto aufwärts (ist halt auch München). In DM wären das satte 7.000,00... so darf man aber nicht rechnen.

So teuer war der "Teuro" nicht wie immer unterstellt wird: --> Wikipedia: Teuro#Daten des Statistischen Bundesamtes

Orig.Nathan schrieb:Der Witz an einem BGE ist ja keineswegs, dass die Menschen nun plötzlich viel mehr Geld als vorher haben

Doch, das ist ja die Forderung. 1000-1500 EUR. Für alle gleich, egal ob sie teuer in München oder billig in MeckPomm leben.

Wenn Du einen deutlich geringeren Wert an nimmst, ist das sicherlich überlegter und würde die Inflation nicht befeuern.

Es bleiben aber die anderen Aspekte. Das Gießkannenprinzip, für alle das selbe trotz unterschiedlicher Bedürfnisse.
Und es bleibt die Motivation. "Keine Lust zu arbeiten" ist eben etwas, das der Gesellschaft als ganzes schadet. Da bietet das aktuelle System einen gewissen Druck, sich an der Gesellschaft zu beteiligen, auch wenn man keine Lust hat.

Orig.Nathan schrieb:und wenn du keine Lust hast, die Suchfunktion zu bemühen

Das kann ich zurück geben. Die Argumente gibt es schon und sie passen auf Dein Modell.
Ganz ehrlich, angepisst reagieren, wenn zum gefühlt zwölften Mal die Diskussion sich im Kreis dreht, ist auch nicht das Wahre.

Rao schrieb:In unbegrenzte "würdevolle" Höhen dürfte ein BGE aber auch nicht steigen, weil sonst kaum einer noch arbeiten gehen täte, da würde die private Faulheit und Freizeit dann definitiv vorgehen

Auch das ist nur eine Behauptung, dein Bauchgefühl und wurde hier in diesem Strang durch viele Gegenbeispiele vielfach widerlegt (und dies durch andere Meinung wiederum bezweifelt...)

Rao schrieb:Also was jetzt?

Suchfunktion bemühen und Bauchgefühl durch echte Argumentation ersetzen.