Das bedingungslose Grundeinkommen

kuno7 schrieb:Ich hab hier im Fred schon mindestens zwei mal im Detail erläutert, wie ein BGE finanziert werden könnte, was die anwesenden Kritiker allerdings nich davon abhält zu behaupten, es wäre noch nie gezeigt worden.

Würdest du mir das verlinken? Ich lass mich ja gerne eines Besseren belehren, aber ich deine Rechnungen nicht und 700 Seiten klicke ich jetzt nicht durch ... wenn du es schneller findest, wäre das super. :)

kuno7 schrieb:Die Befürworter glauben daran, dass es schon irgendwie gehen müsse, andererseits sind die Kritiker ähnlich drauf.

Klar. Das wird auch so lange so weitergehen, bis dann eine Seite mal recht hat - durch die Einführung des BGE, oder grade durch die Nicht-Einführung.

Luminita schrieb:Würdest du mir das verlinken?

Wenn ich heute Abend kurz Zeit hab such ich’s mal raus.

mfg
kuno

Nochmal zum Vermögen und Verteilung bzw. Umverteilung:
Gibt es Angaben zum verwertbaren Vermögen? Nur dieses lässt sich unproblematisch umverteilen...als Extrembeispiel wenn einer ein Schloss hat und die Vermögenssteuern darauf nicht zahlen kann, wird das Schloss Volksvermögen, soweit ok.
Und was macht dann der Bürger mit seinen 20 Quadratmillimeter Schloss aus der Umverteilung? Essen geht schlecht.
Der Staat hat dann eine Immobilie mehr die er pflegen muss bzw. sollte was nochmal kostet...hmm.

Abahatschi schrieb:Und was macht dann der Bürger mit seinen 20 Quadratmillimeter Schloss aus der Umverteilung? Essen geht schlecht.
Der Staat hat dann eine Immobilie mehr die er pflegen muss bzw. sollte was nochmal kostet...hmm.

In dem "Modell" ist der Staat eigentlich das, was man dem Kapitalisten immer vorwirft: eine Art kontaktloser Finanzverwalter. Wie der ganze Quark real bewirtschaftet wird, ist in den Politbüro-Fantasien ja speziell das Problem der Arbeiterklasse, nicht ihrer Vorhut im Büro :D

Abahatschi schrieb:Der Staat hat dann eine Immobilie mehr die er pflegen muss bzw. sollte was nochmal kostet...hmm.

Klappt doch, wie man im Arbeiter und Bauernparadies 40 Jahre miterleben konnte, die enteigneten Immobilien wurden doch top instand gehalten.

Zur Finanzierung ein letztes Mal meinerseits. Wenn es wirklich jemanden interessiert, im unten verlinkten Artikel wird es kurz und bündig beschrieben, das kann man sich gut mal durchlesen. Ansonsten erübrigen sich weitere Diskussionen darüber und die Falschbehauptung, es habe noch nie jemand etwas über die Finanzierung gesagt, kann man sich in Zukunft getrost sparen. Einige lesen hier offensichtlich schon länger mit, weil sie ja auch andauernd ihren Senf dazugeben, die können mir nicht erzählen, sie hätten darüber hier noch nie etwas gelesen. Vor geraumer Zeit habe ich nämlich auch mal was dazu geschrieben – daraufhin kam nichts Essentielles, nur einige Beiträge später erneut die Frage, wie das denn zu finanzieren sei, immer die gleiche Nummer.

https://grundeinkommenerklaert.wordpress.com/finanzierung/

Ich hoffe, das schafft endlich Klarheit. Es mag ja verwirrend sein, da es verschiedene Modelle mit unterschiedlichen politischen Provenienzen und Ansätzen gibt; Grund dafür ist aber, dass bislang noch keines dieser Modelle praktisch umgesetzt wurde und von daher nicht unter Realbedingungen erprobt werden konnte. Eine 100%-Sicherheit kann es deshalb sowieso nicht geben.

Grundidee ist der Umstand, dass man durch das BGE Einsparungen in anderen Bereichen hat, da viele andere Transferleistungen, Bürokratieaufwand etc. sowie auch Lohnnebenkosten entfallen. Ferner wird auch ein anderes Steuermodell angestrebt, Maschinen- und Finanztransfersteuern stehen auch zur Debatte. Das wurde hier auch schon mehrmals so dargestellt, ist alles kein Geheimnis.

Zur Negativen Einkommensteuer noch ein Rechenbeispiel aus dem Wiki-Artikel, den man sich gerne auch komplett durchlesen kann, sofern es jemanden tatsächlich interessiert.

Wikipedia: Negative Einkommensteuer#Ein Rechenbeispiel

Negev schrieb:Die Ressourcen sollten so verteilt werden, das jeder seine Existenz sichern kann. Was übrig bleibt, kann nach Leistung verteilt werden. Gehälter die in die Millionen oder gar in die Milliarden gehen sind einfach Blödsinn und spiegelt einen vollkommen pervertierten Leistungsgedanken wieder.

Der Wohlstand basiert nicht auf Ressourcenverteilung..sondern der Nutzung...Wohlstand liegt nicht einfach rum.

DerKlassiker schrieb:rundidee ist der Umstand, dass man durch das BGE Einsparungen in anderen Bereichen hat, da viele andere Transferleistungen, Bürokratieaufwand etc. sowie auch Lohnnebenkosten entfallen. Ferner wird auch ein anderes Steuermodell angestrebt, Maschinen- und Finanztransfersteuern stehen auch zur Debatte. Das wurde hier auch schon mehrmals so dargestellt, ist alles kein Geheimnis.

Hatten wir Mehrfach Überschlagen... soviel Einsparung bzgl Bürokratie gibt es nicht. Wir reden immerhin über 700 Mrd nur bei 1000 Euro BGE.. einige Soziaversicherungsystem entfallen mitnichten durch ein BGE.

@Luminita

Hier ab ich es das erste mal diskutiert:
Beitrag von kuno7 (Seite 372)

Hier das zweite mal, nur mit 1000€ statt 800€
Beitrag von kuno7 (Seite 672)

Im Grunde is das aber sehr ähnlich zum Konzept negative Einkommenssteuer .

mfg
kuno

kuno7 schrieb am 04.03.2018:Empfangsberechtigt für das BGE is jeder, der grundsätzlich auch ALG2 empfangsberechtigt wäre, allerdings unabhängig von der momentanen finanziellen Situation.

Der wäre schön blöd, wenn er sich zu einem BGE hinreissen lassen würde. H4 ist mehr als 1.000 Euro, zählt man Wohnung ( in München) mit ausserdem kommt noch zusätzlich KV obendrauf und GEZ und Heizkosten. Oder meinst Du der soll zusätzlich 1000 Euro im Monat bekommen? Dann braucht man auch keine Intgerationsvereinbarung mit der ARGE zu unterschreiben. Das wäre für mich eine gute Variante. Dann könnte man die Steuern massiv senken. Dann haben wir wieder mehr für die Pensionskassen der Beamten freigesetzt.

@kuno7
Danke! Hab begonnen mich einzulesen, ich will jetzt nicht die gleiche Diskussion wie damals anfangen, weil das dreht sich sonst nur im Kreis und ich kann nur die Argumente der Anderen wiederholen. Aber, eine Frage hab ich doch: Hast du das jemals wirklich ausgerechnet? Also, gibt es Zahlen, wie viele Menschen z. B. unter 800€ verdienen? Glaube zwar nicht, oder weiß nicht wo, aber erst dann könnte man mMn wirklich sagen, ob es funktionieren kann oder nicht.

Einmal negative Einkommenssteuer für eventuelle Mitleser und Menschen wie mich, die wenig Ahnung haben, nochmal erklärt:

Beispielrechnung
Milton Friedmann konkretisiert das Verfahren der negativen Einkommensteuer in seinem oben erwähnten Buch wie folgt: 50% ist der allgemeine Steuersatz, der Freibetrag beträgt 7.200 $. Wäre das Einkommen einer Familie 8.000 $, müssten sie 400 $ Steuern bezahlen. 8.000 $ Einkommen minus der Freibetrag von 7.200 $ ergibt 800 $. Davon werden 50% Steuern gezahlt, was 400 $ entspricht.

Würde die Familie nur 7.200 $ verdienen, müssten sie keine Steuern bezahlen. Würde sie weniger verdienen, käme die negative Einkommensteuer mit 50% zum Zuge. Verdient die Familie beispielsweise nur 6.000 $, würde sie die Differenz zum Freibetrag durch 50% als negative Einkommensteuer bekommen – in unserem Beispiel also $ 600. Hätte die Familie gar kein Einkommen, so bekäme sie über diese Methode $ 3.600 im Jahr.

Quelle: https://www.gevestor.de/details/die-negative-einkommenssteuer-nach-milton-friedmann-675447.html

Aber auch das sagt mir nicht, ob das Geld, was dadurch zusammenkommt, eigentlich wirklich reicht ... Falls jemand da eine Quelle hat oder findet, gerne her damit.

Bauli schrieb:Der wäre schön blöd, wenn er sich zu einem BGE hinreissen lassen würde. H4 ist mehr als 1.000 Euro, zählt man Wohnung ( in München) mit ausserdem kommt noch zusätzlich KV obendrauf und GEZ und Heizkosten.

Es wäre natürlich schön, wenn du erst lesen und dann nachfragen würdest, denn es steht doch eindeutig geschrieben, dass jeder, der mehr als 1000€ bekommt, diese auch hinterher bekommt, sprich für den ändert sich garnichts.

Luminita schrieb:Aber, eine Frage hab ich doch: Hast du das jemals wirklich ausgerechnet?

Nein, aber allzu viele sollten es nich sein. Kinder unter 18 Jahren nehm ich mal raus, die bekommen weiter Kindergeld und selbst ALG2 Bezieher liegen im Schnitt bei ca. 1000€. Die größten Mehrausgaben dürften für Menschen anfallen, die nich arbeiten, weil der Partner genug verdient.
Auf den Euro genau kann ich es tatsächlich nich vorrechnen, aber es sollte alles in allem etwa aufgehen. Wenn ich deiner Meinung nach nen Denkfehler drin haben sollte, bin ich für Kritik offen, denn selbst ich kann mich irren. ;)

Die negative Einkommenssteuer nach Friedmann is eher ein Konzept für Sozialhilfe als ein BGE.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Kinder unter 18 Jahren nehm ich mal raus, die bekommen weiter Kindergeld

Dann musst du aber bedenken, dass es auch Personen unter 18 gibt, die bereits arbeiten oder heute andere Leistungen wie Bafög bekommen. Das müsste man dann vielleicht nochmal aufschlüsseln.

kuno7 schrieb:Auf den Euro genau kann ich es tatsächlich nich vorrechnen, aber es sollte alles in allem etwa aufgehen. Wenn ich deiner Meinung nach nen Denkfehler drin haben sollte, bin ich für Kritik offen, denn selbst ich kann mich irren. ;)

Das weiß ich noch nicht ^^ Ich bin noch dabei mich einzuarbeiten, ich hab eigentlich wirklich eher wenig Ahnung, aber ich finde das Ganze extrem interessant und lerne grade ziemlich viel. Ich schau mich mal weiter um, wie man das wirklich mal berechnen könnte. (Hä, hab ich grad wirklich gesagt, ich will versuchen was zu berechnen? Ich kann das eigentlich gar nicht. Ich scheitere manchmal an fünf plus sieben. Kann nur gutgehen. :D)

Luminita schrieb:Das müsste man dann vielleicht nochmal aufschlüsseln.

eigentlich nur für Kinder, die nich mehr im Haushalt ihrer Eltern leben, alle anderen werden ja von ihren Eltern unterhalten und benötigen kein BGE, imho.

Luminita schrieb:Ich schau mich mal weiter um, wie man das wirklich mal berechnen könnte. (Hä, hab ich grad wirklich gesagt, ich will versuchen was zu berechnen? Ich kann das eigentlich gar nicht. Ich scheitere manchmal an fünf plus sieben. Kann nur gutgehen. :D)

Is doch allemal besser als die Möglichkeit von vorn herein auszuschließen, nur weil man Gegner eines BGE is. Ich selbst bin übrigens auch kein Befürworter eines BGE, es hat zwar gewisse Vorteile, is mir aber etwas zu sehr "Gießkannenprinzip" und desweiteren befürchte ich eine weitere Verminderung an Motivation zur Eigenverantwortung.

mfg
kuno

@kuno7

Dann bleibt aber eine Grundfrage im Raum stehen:

Entweder will man, dass nach Einführung eines BGE alle ungefähr das Gleiche haben wie vorher, dann lautet die Frage: Wozu soll es denn dann gut sein?

Oder man will, daß Transferempfänger deutlich mehr haben als vorher, dann lautet die Frage: Wie finanzieren?

Und bei allem Modellen, die erhebliche Eingriffe in unser gegenwärtiges System darstellen (bspw MWST finanziert) kann natürlich niemand die weiteren Konsequenzen dieser Umstellungen und ihre Bedeutung auch für die dauerhafte BGE Finanzierung mit ausreichender Sicherheit vorhersagen.

Und die eher philsophische Frage: Was macht so eine Dauerexistenz mit Menschen? kann man ja auch nicht einfach jubelnd mit 'Total supi' beantworten.

Dazu kommen die ganzen ungeklärten Randthemen wie: Wie verhindern wir denn dann eine Masseneinwanderung in unser geschaffenes Schlaraffensystem?

sacredheart schrieb:Dazu kommen die ganzen ungeklärten Randthemen wie: Wie verhindern wir denn dann eine Masseneinwanderung in unser geschaffenes Schlaraffensystem?

Oder: Wenn die Mehrwertsteuer und damit die Preise steigen..wer verhindert das die Leute ihr Geld einfach im Ausland ausgeben?

@Nerok


Das meinte ich mit:

sacredheart schrieb:Und bei allem Modellen, die erhebliche Eingriffe in unser gegenwärtiges System darstellen (bspw MWST finanziert) kann natürlich niemand die weiteren Konsequenzen dieser Umstellungen und ihre Bedeutung auch für die dauerhafte BGE Finanzierung mit ausreichender Sicherheit vorhersagen.

Wollen wir dann in der EU Binnenzölle erheben und damit ein sofortiges Ausschlussverfahren bekommen ?
Oder reicht da ein Appell an die Vernunft, dass jeder hier viel höhere Preise zahlt?
Oder brauchen wir dann einen antiimperialistischen Schutzwall?

kuno7 schrieb:Es wäre natürlich schön, wenn du erst lesen und dann nachfragen würdest, denn es steht doch eindeutig geschrieben, dass jeder, der mehr als 1000€ bekommt, diese auch hinterher bekommt, sprich für den ändert sich garnichts.

Wieso jeder Arbeiter muss da nach möglichkeit erstmal die 1000 Euro erwirtschaften die als BGE abgegeben werden müssen

Sprich die 1000 Euro BGE müssen doch wie andere Dinge als Lohnebenkosten gelten.

kuno7 schrieb:größten Mehrausgaben dürften für Menschen anfallen, die nich arbeiten, weil der Partner genug verdient.
Auf den Euro genau kann ich es tatsächlich nich vorrechnen, aber es sollte alles in allem etwa aufgehen. Wenn ich deiner Meinung nach nen Denkfehler drin haben sollte, bin ich für Kritik offen, denn selbst ich kann mich irren. ;)

Die negative Einkommenssteuer nach Friedmann is eher ein Konzept für Sozialhilfe als ein BGE.

Das ist der Haken.

kuno7 schrieb:eigentlich nur für Kinder, die nich mehr im Haushalt ihrer Eltern leben, alle anderen werden ja von ihren Eltern unterhalten und benötigen kein BGE, imho.

Warum nicht, wenn die Eltern selber nur von BGE leben und davon schon Miete, Essen, Versicherungen und alle anderen Kosten leisten müssen. Wo kriegen die das Geld für das Kind auch noch her? Kinder kosten, und das Kindergeld soll ja auch mit BGE abgegolten sein.

Nerok schrieb:Oder: Wenn die Mehrwertsteuer und damit die Preise steigen..wer verhindert das die Leute ihr Geld einfach im Ausland ausgeben?

Noch viel schlimmer. Sobald das erste BGE beginnt mit einer wachsenden Anzahl von BGE Beziehern, werden Investoren wahrscheinlich schon bei der Ankündigng einen großen Bogen um die BRD machen.

Ausländische Kreditgeber werden sich hingegen freuen und die Chamapagnerkorken knallen lassen, weil die wissen, dass der Bezieher dann irgendwann 2,3 Jahre später für billig Geld qua Gesetz zum arbeiten gezwungen werden kann, weil der Kredit bezahlt werden muss. Die Vertragsmodalitäten wird sich die BRD dann nicht mehr aussuchen können.

Wie gesagt, ich bin davon überzeugt, dass Kinder dann auch auf die ein oder andere Weise arbeiten müssen.

T.Rick schrieb:Wo kriegen die das Geld für das Kind auch noch her? Kinder kosten, und das Kindergeld soll ja auch mit BGE abgegolten sein.

Ganz einfach:
Von dem Manager, der 14.000 Euro monatlich verdient, damit auf die kinderreiche Familie umgeschichtet werden kann, er, der Geber, sich aber dann nur eine kleine Wohnung leisten kann.