Das bedingungslose Grundeinkommen

@Rao
Nun dann einigen wir uns auf Kleinstadt mit Arzt und Laden ;)
Auf jeden fall irgendwo wo die Wohnung frei ist und 2-4€ billiger als in Berlin.

Derzeit wäre das sicherlich attraktiv wenn der langzeit H4ler mindest- KDU bekäme und dann Geld übrig hätte.

jackie251 schrieb:Funktioniert ohne Stacheldrahtzäune und Selbstschussanlagen.

dann warte mal bis die Euphorie umschlägt und es bisschen Verkehrsberuhigung CO2 Steuern usw, gibt.

jackie251 schrieb:WENN der Staat die Werte die er braucht durch Rückübertragung erhält, dann braucht er doch nicht zusätzlich hohe Steuereinnahmen.
Er kann also die Steuer während der Lebzeit senken.

Wie denn das, die Steuern zu Lebzeiten werden ja dann gebraucht.
Nur so kann man den Haushalt bestimmen udn aufrecht erhalten.

jackie251 schrieb:Was ist für einen Familienvater sinnvoller:
Jeden Monat 500 Euro Lohnsteuer und 1000 Euro Miete 60 Jahre lang (Arbeitsleben und Rente).
Zusammen 360.000 Euro Lohnsteuer, 720.000 Euro Miete (die zu 360.000 aus Immobilienkosten und 360.000 aus Zins für Vermögende besteht) und beim Tod 300.000 Euro hinterlassen, die an die Kinder gehen, die längst aus dem Haus sind.

Oder
Jeden Monat 1000 Euro Miete und 80 Euro Lohnsteuer und 420 Euro mehr in der Tasche.
Dafür fallen die 300.000 Euro am Lebenende dem Staat zu.

Du vergisst die SV Abgaben und Altersvorsorge.

Was soll "die zu 360.000 aus Immobilienkosten und 360.000 aus Zins für Vermögende besteht)" bedeuten?

jackie251 schrieb:the_unforgiven schrieb:
was würdest Du bei Art.13 gerne ändern? Zitier die Stelle bitte mal.

:-)

Dir ist aber schon klar, dass Artikel 13 im EU-Urheberrecht gemeint war?

Scherzkeks, Du warst bei GG.
Ok was willst Du daran ändern, darf ich raten... ok nein verrats mir ich bin gespannt.

the_unforgiven schrieb:WElche Sozialleistungen und Steuern und Erbschaftssteuer gibt es bei Deinem Monopoly?

Bei den Ereignis / Gemeinschaftkarten gab es definitiv Steuern.
Die Sozialleistung "ziehe über Start" und du bekommst 4.000 Euro, Dollar entspricht einem Bedingungslosem Grundeinkommen

jackie251 schrieb:the_unforgiven schrieb:
WElche Sozialleistungen und Steuern und Erbschaftssteuer gibt es bei Deinem Monopoly?

Bei den Ereignis / Gemeinschaftkarten gab es definitiv Steuern.
Die Sozialleistung "ziehe über Start" und du bekommst 4.000 Euro, Dollar entspricht einem Bedingungslosem Grundeinkommen

Steuern H4 SV die fix sind...
Bei jedem Betrag der sich bewegt müssten 20% an die Kasse gehen, bei jeder Runde 25% an die Kasse, und keine 4000€ bei über start gehen.
Wer bei 0 ist sollte die Kosten für das reine rumlaufen aus der Kasse bekommen.
Wer sitzt oder sonstwie ausfällt sollte weiter kassieren.
Es sollten neue Mitspoieler dazukommen für Kinder. Es sollten aus der Kasse 10% je runde verloren gehen.

DANN könntest dui mal darüber reden was passiert wenn jeder bei der nächsten Runde seine Beträge behält (abzgl. 25%)

the_unforgiven schrieb:lol Extremfall... DER Firmengründer und private Entwickler ist also ein Extremfall?

Mag dir entfallen sein, aber wie sprechen gar nicht vom gemeinen Firmengründer oder privaten Entwickler.

Wie sprechen von Herrn Zuckerberg, Herrn Gates, den Gebrüdern Albrecht usw.

>99% der privaten Entwickler und Firmengründer, türmen zu ihren Lebzeiten gar kein Vermögen an, dass einen Einfluss hätte.
Für die ist und bleibt es im Gesamtleben eine Nullsumme. Mit dem Unterschied, dass man in der Zeit des Hausbaus und der Familiengründung weniger Steuern zahlen würde, dafür am Lebensende einen größeren Betrag.

the_unforgiven schrieb:Du negierst die Wichtigkeit und soziale sowie wirtschaftliche Bedeutung für die Gesellschaft und die Arbeiter.
sowie den Anteil an entwicklung und Forschung.

Was wie wo?
Ich sage der technische Fortschritt wird von der Allgemeinheit finanziert.
Du sagtst ich würde dich Wichtigkeit negieren und listest dann auf, dass es mit Steuergeld (also Geld der Allgemeinheit) finanziert wird?

jackie251 schrieb:the_unforgiven schrieb:
lol Extremfall... DER Firmengründer und private Entwickler ist also ein Extremfall?

Mag dir entfallen sein, aber wie sprechen gar nicht vom gemeinen Firmengründer oder privaten Entwickler.

Wir reden über jeden der ein Patent vermarktet, über jeden der eine Firma gründet die er verkauft, über jede aus einer Frima in privater Hand gegründete AG.

jackie251 schrieb:>99% der privaten Entwickler und Firmengründer, türmen zu ihren Lebzeiten gar kein Vermögen an, dass einen Einfluss hätte.
Für die ist und bleibt es im Gesamtleben eine Nullsumme.

Eine Nullsumme bedeutet sie konnten ihre Entwicklung uoder Gründung verwerten.

jackie251 schrieb:Du sagtst ich würde dich Wichtigkeit negieren und listest dann auf, dass es mit Steuergeld (also Geld der Allgemeinheit) finanziert wird?

von Steuergeld wird der Lehrauftrag TEILfinanziert.
Die wirtschaft leistet mit den Praktika einen wesentlichen Beitrag selbst dazu und finanzieren gleich die Studenten mit.
IN den Firmen werden weitere Ausgaben fällig die Uni Projekte betreffen aber nicht dort in der Zahl 1,4Mrd! auftauchen.
Kooperationen und Ausgründungen von und mit Unis sind niemals kostenlos.

Wenn Du Dich mit dem Konzept nicht beschäftigen willst kritisiere es doch nicht.

@jackie251

Deine Modellrechung ist ja ganz süß, andererseits weiss auch der Vermieter, wenn es mit ihm zu Ende geht, dass es für ihn und seine Familie völlig sinnlos wäre, noch irgendwelche werterhaltenden Maßnahmen an der Immobilie durchzuführen und insofern wohnt Dein Beispielarbeitnehmer in einer ziemlich abgerockten Hütte. Und er ist ja auch kein angestellter Gas-Wasser-Scheisse-Mann mehr, weil auch sein Chef 58 ist und den Laden so hat schleifen lassen, dass er platt ist und selbst nach Thailand ausgewander ist.

Insofern kriegt er dann ja jetzt das besinnungslose Grundeinkommen, es tropft in sein Schlafzimmer rein und weil durch das BGE und durch die Abschaffung von Erbschaft, Schenkung, Stiftungen etc ist der Staat so am Ende, daß das BGE aus Essensmarken und einer sehr basisnahen Krankeversicherung besteht.

Menschen sind halt nicht so altruistisch, dass sie sooo sehr dem Allgemeinwohl dienen, dass sie selbiges über ihr eigenes stellen. Das kann man zwar mit haufenweise neuen Verordnungen und Gesetzen und neuen Überwachungsinstrumenten des Staates halbwegs in Grenzen halten, aber mit Freiheit des Menschen hat das dann schon lange nichts mehr zu tun.

Insofern sehe ich Deinen Entwurf als Dystopie an.

jackie251 schrieb:Die Sozialleistung "ziehe über Start" und du bekommst 4.000 Euro, Dollar entspricht einem Bedingungslosem Grundeinkommen

Ja mei, und trotzdem endet das Spiel damit, dass einer gewinnt und alle anderen Pleite sind. Wäre man doch nur zu gedanklichen Transferleistungen fähig, dann könnte man jetzt daraus eine Lehre über das BGE ziehen.

Rao schrieb:Da steht aber dummerweise auch nichts davon, sich lebenslang für den Staat als Erben abrackern zu müssen. Ohne Kontinuität über eigene Erben (meistens Kinder) würden viel mehr Leute sich auf ihren reinen aktuellen Bedarf konzentrieren, und erheblich weniger sparen oder anlegen, wofür auch, wenn es bei einem plötzlichen Tod schlagartig weg wäre.

Und du meinst aktuell lassen sich Mittdreißiger / Mittvierziger von ihren Kindern fernhalten und buckeln, weil sie jeden Tag daran denken "in 40 Jahren kann ich meinen Kindern dann 300.000 Euro hinterlassen".
Diese müssen sich dann 2 Kinder teilen, das Haus ist sanierungsbedürftig und der Staat möchte einen erheblichen Batzen Geld sehen, es sei denn die Kinder gegeben ihren fernen Wohnort und ihren Job auf um die Immobilie selbst zu nutzen.

Wir rackern uns sowieso für den Staat ab.
Der Staat sind nämlich wir selbst.

Wem genau nützt eigentlich das angelegte Geld?

Wen genau macht es eigentlich erpressbar, wenn unsere privaten Rentenversicherer in Südeuropa das Geld anlegen und diese Länder dann der Staatsbankrott droht?
Warum haben denn unsere Konservativen das Geld dorthin geschickt?

Arbeitsanreize zu schaffen, dafür diskutieren Fachleute seit Jahrhunderten.
Bisher hat man doch immer einen Weg gefunden, dass nicht der Großteil der Menschen ohne Bock zuhause sitzt oder?
Ich finde es recht weltfremd von dir es so darzustellen, als würden hier 44 Millionen Menschen nur aus einem Grund täglich auf der Arbeit erscheinen: die Chance seinen Kindern was zu vererben.

jackie251 schrieb:Ich sage der technische Fortschritt wird von der Allgemeinheit finanziert. Du sagtst ich würde dich Wichtigkeit negieren und listest dann auf, dass es mit Steuergeld (also Geld der Allgemeinheit) finanziert wird?

Die Allgemeinheit hat mit neuen Erfindungen am Anfang erst mal gar nix zu tun.
Finanziert wird der Fortschritt von Sponsoren, nach denen Unis ständig verzweifelt und händeringend suchen. Oder von Firmen oder Privatpersonen, die ihre Patente dann selber verwerten wollen. Am Anfang stehen immer hohe Investitionen für Grundlagenforschung und Entwicklung, die erst mal jemand leisten muß und die oft genug in den Sand gesetzt werden, wenn am Ende doch nix bei herauskommt oder die Konkurrenz schneller war. Man denke an Medikamentenentwicklung, wo die meisten neuentwickelten Medikamente nie auf dem Markt landen, weil sie zu viele schädliche Nebenwirkungen haben und unverkäuflich wären.
Die "Allgemeinheit" als Kunde und Abnehmer tritt erst viel später in Erscheinung, wenn alle Anfangskosten und Kinderkrankheiten geleistet bzw. abgearbeitet wurden. Sie ist der Profiteur von anderer Leute Vorleistungen.

jackie251 schrieb:Ich finde es recht weltfremd von dir es so darzustellen, als würden hier 44 Millionen Menschen nur aus einem Grund täglich auf der Arbeit erscheinen: die Chance seinen Kindern was zu vererben.

Du wirst lachen, das gehört bei vielen Menschen der älteren Generation tatsächlich noch zur Motivation, den Kindern sollte es mal besser gehen als ihnen. Aber diese Generation stirbt aus, heute herrscht der Ellenbogen, bei dem jeder selber fressen will, und die Kinder können mal selber zuschauen, daß sie sich auf die Füße stellen und sich selber versorgen, sonst werden sie vor die Tür gesetzt.
So besser?

jackie251 schrieb:Arbeitsanreize zu schaffen, dafür diskutieren Fachleute seit Jahrhunderten.Bisher hat man doch immer einen Weg gefunden, dass nicht der Großteil der Menschen ohne Bock zuhause sitzt oder?

Mit Druck und Zwang, denn freiwillig steht kaum jemand in aller Herrgottsfrühe auf und malocht den ganzen Tag. Jeder hätte gern ein bißchen Freizeit mehr ... bis auf die, die den ganzen Tag nichts anderes haben, weil sie arbeitslos, Rentner oder sonstwas sind.
Und die investieren diese Zeit ja auch meistens nicht in irgendwelche gemeinnützige Zwecke, weil man auch da wieder in irgendein Zwangskorsett eingezwängt würde, wann man da zu sein hat, was man zu tun hat, wessen Befehle man auszuführen hat und so weiter.

@sacredheart

naja diese Nicht vererben führt ja eigentlich zum Ultimativen Sharholder Value Denken /Zitronenpresse.

bgeoweh schrieb:Ja mei, und trotzdem endet das Spiel damit, dass einer gewinnt und alle anderen Pleite sind. Wäre man doch nur zu gedanklichen Transferleistungen fähig, dann könnte man jetzt daraus eine Lehre über das BGE ziehen.

Umkehrt wird ein Schuh daraus. Gerade wer zu "gedanklichen Transferleistungen" fähig ist (übrigens Kompliment, ich wünschte diese kleine Sentenz wäre von mir) wird keine voreiligen Schlüsse aus den unrealistischen Abläufen eines Brettspiels ziehen.
Wo samma hier? Der eine erarbeitet sich eine komplexe Gedankenwelt aus einer völlig überalterten SCI-FI Serie ohne jeden Tiefgang, der andere erklärt den Kapitalismus anhand eines weit verbreiteten aber nach hanebüchen simplen Regeln funktionierenden Brettspiels. Weder funktioniert "Beam me up, Scotty" in unserem gesellschaftlichen Alltag, noch funktioniert der Kapitalismus nach Würfelglück.

Zur Ehrenrettung der beiden Ableitungen sei noch zugestanden, dass Star Trek immerhin Wesen mit Migrationshintergrund nicht per se in eine kriminelle Ecke stellt und das Monopoli die rabenschwarze kapitalistische Verfasstheit der Mitspieler gnadenlos bloßstellt.

Orig.Nathan schrieb:der andere erklärt den Kapitalismus anhand eines weit verbreiteten aber nach hanebüchen simplen Regeln funktionierenden Brettspiels.

Wenn du den Thread aufmerksam verfolgen würdest, hättest du gemerkt, dass ich den Monopoly-Vergleich lediglich gespiegelt habe, nachdem der User ihn selbst zweimal verwendete, und zwar hanebüchenerweise für die Begründung zweier diametral entgegengesetzer Argumente. Wenn man nun 1 und 1 zusammenzählt, kann man erkennen, dass geschwollenes Gelabere keine Argumente replaziert.

bgeoweh schrieb:hättest du gemerkt, dass ich den Monopoly-Vergleich lediglich gespiegelt habe,

Aha, gespiegelt... da wäre ich aber mal etwas vorsichtiger, denn was sieht man denn so in einem Spiegel, wenn man Fehler bei der Handhabung macht?

Was "geschwollenes Gelaber" betrifft so spiegele ich dir mal deinen Ausdruck "Diametral entgegengesetzt", eine doch eher peinliche Tautologie...

Aber nu, du wirst dir dein Pseudonym nicht ohne Hintergedanken gewählt haben, und mich überzeugten Apologeten eines bedingungslosen Grundeinkommens a priori (so jetztet is aber wieder gut mit dem Kauderwelsch) ablehnen. Aber immerhin könntest du doch von formalen Feindseligkeiten absehen und deine Abscheu auf das Inhaltliche fokussieren. Ja, machen wir das?

Welche neuen, in diesem Thread noch nicht vorgetragenen Argumente gäbe es noch im einsamen Kampf gegen ein mögliches BGE?

@bgeoweh

nun ja also irgendwie fehlt da die einsicht daß eine hochgestochene Präsentation Argumente nicht erzeugt oder aufwertet.
Aber immerhin kommen jetzt gleich sicherlich massig Argumente und Konzepte...

Orig.Nathan schrieb:Welche neuen, in diesem Thread noch nicht vorgetragenen Argumente gäbe es noch im einsamen Kampf gegen ein mögliches BGE?

nun ein BGE zu deffinieren und Lösungen für die Probleme daran zu finden wäre ja mal ein Anfang, nicht wahr?

the_unforgiven schrieb:nun ein BGE zu deffinieren und Lösungen für die Probleme daran zu finden wäre ja mal ein Anfang, nicht wahr?

Sicher. Der ganz Thread ist doch ein Millionengrab von hinterrücks erdolchten Gedanken. Ich habe mein Modell eines BGE schon mehrfach vorgestellt und es kamen ja immer die gleichen vorurteilsbeladenen Gegenreden. Echte Argumente gegen mein Modell musste ich schon selbst vortragen, die wirklichen Schwachpunkte selbst offenlegen. Richtig viel Spaß hat das ja nicht gemacht...

Interessant wäre für mich der Crossover zwischen drei Threads, aber das geht wohl technisch nicht. Erstaunlich einfach zu reproduzieren ist nämlich eine auffällige Häufung eines ganz bestimmten Meinungskonvoluts, das ich auch anderswo immer wieder beobachte:

Warum halten Gegner eines BGE weit überwiegend die geschilderten Gefahren von rechts für völlig übertrieben, glauben nicht an eine von Menschen verursachte Erderwärmung und sind Befürworter von Atomkraftwerken? Wo ist da der gemeinsame Nenner? Warum diskutiere ich immer mit den gleichen Personen kontrovers über ein BGE, die Gefahren des Rechtsetxremismus, die positive Wirkung erneuerbarer Energien und das Abschalten von Atomkraftwerken? Was hat denn ein BGE mit einem AKW zu tun? Nichts, möchte man meinen und doch gibt es da eine Verbindung.

Was ist an einem BGE ähnlich schwierig zu verdauen wie eine Windkraftanlage oder warum hält man ein BGE genauso überflüssig wie verschärften Einsatz gegen Rechtsetxremismus? Ist denn ein BGE schuld an der Erderwärmung? Wohl kaum.

Eine feste Gruppe scheint ein BGE für Gottes Werk zu halten (zu der gehöre ich) eine andere für Teufels Beitrag [Danke, Herr Irving].

Dabei glorifiziere ich ja ein BGE keineswegs, mir sind die Probleme bei Berechnung und Organisation durchaus bewusst, aber die Gegner haben inzwischen einen Verteufelungsgrad erreicht, den sie z.B. mir in Sachen Rechtsextremismus vorwerfen.

Sehr starke Polarisierung, jeder denkt vom anderen, das MUSS der doch einsehen, aber der andere denkt nicht daran... wie soll man da noch weiter diskutieren?