Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Nein, natürlich nicht...ich habe zwar den Auftrag den Markt zu beobachten und ggf. einzuführen.
Übrigens das ist der Grund warum ich soviel reise und ehrlich gesagt Zeit verplemper, ich schaue mir so viele Start Ups an die alle tolle Sachen machen können, aber bei genauer Nachfrage nicht das was wir brauchen. Keiner.
Erneute (die dritte?) Aufforderung mir eine AI zu nennen oder zu verlinken die irgendeine Aufgabe löst, wir stehen ja kurz davor.
Die Einzige die ich gesehen habe kann Flappy Bird mehrere Stunden spielen, die hat nur 2 Eingänge (x,y) und einen Ausgang (Flappy up)...da haben sie mehrere Jahre dafür gebraucht (DeepLearning)

WEnn das im bereich von gaming die einzige AI ist, die du kennst, dann solltest du wohl wirklich nicht mehr behaupten, dich mit dem Thema auszukennen.

AI können z.b. menschliche spieler in DOta schlagen. Wikipedia: OpenAI Five#Comparisons with other game AI systems
Dota 2 ist ein echtzeit Taktikspiel, wesentlich komplexer als Schach (5 Spieler, Echtzeit, jede Figur hat erfahrungspunkte, fähigkeitspunkte, mögliche gegestände, es gibt Dutzende verschiedene figuren, am anfang des spiels werden 5 ausgewählt die einer bestimmten strategie entsprechen).
LEtztendlich hat open AI es geschafft, Topspieler zu schlagen in ernsthaften matches. DAbei hat es selbst die Figuren ausgewählt und hatte sogar das handycap, dass seine Reaktionszeit an die menschlichen spieler angepasst wurde.

Das heißt, das system hat menschen in einem komplexen strategiespiel (das heutzutage unmöglich durchzurechnen ist) geschlagen.

Das Problem ist, hab ich dir schonmal erkärt, dass ich in der realen welt schwierigkeiten habe, einer AI alle relevanten daten und regeln mitzuteilen- Das übersetzen von PRoblemstellungen ist heute die Frage. Sobald wir das hinkriegen fallen aber viele Probleme weg.

Dann zu denken, eine AI könnte, wenn sie einen menschen versteht, keinen vernünftigen kundensupport geben, ist kindisch

Abahatschi schrieb:Da hilft es nicht die Titel von Nachrichten zu lesen, man muss wissen was ein QC ist. Die Zukunft der Rechenleistung für universelle Aufgabe ist immer noch der herkömmliche Prozessor.
Beim QC werden noch Probleme gesucht die er so lösen kann.

Nun weiß ich aber nunmal, was das ist. Mit der Meinung, dass die Rechenleistung beginnt, exponentielles wachstum anzunehmen, stehe ich nicht allein da. WIe Positionierst du dich dazu, glaubst du, dass das gar nicht stimmt?

Abahatschi schrieb:Soll ich das so verstehen: die Algorithmen sind alle fast fertig fehlt nur Rechenleistung?
Ja dann verlinke doch mal die Papers, ich lese sie mir mal durch.... und Du kannst gerne die Frage von @bgeoweh zu P=NP beantworten, bist ja Mathematiker.

Ja ganz genau. Man kann z.B. grundsätzlich eine sehr große klasse von first order logic problems algorithmisch lösen, indem ich das problem in einen nowhere dense graphen übersetze und dann einen algoirthmus drüber laufen lasse.
Ganz unabhängig vom Problem. Wenn ich also die Rechenleistung hab, kann ich mir da so einiges vom Computer ausspucken lassen.

Das steht in dem paper hier in schön erklärt, ist aber hinter paywall. https://dl.acm.org/citation.cfm?id=3051095
WEnn du mathematisch bewandert ist, steht hier aber schon das relevante drin: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=2ahUKEwjI28fQh_TlAhUOa1AKHYClDbgQFjAEegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Farxiv.org%2Fpdf%2F1909.06752&usg=AOvVaw1dXWy5bLcGBIkOP2yCdNl5

Auch diese Forschung ist relativ neu (eben auf der ebene von meta mathematik), macht aber klar, wo die reise hingeht, wenn die Rechenleistung einmal da ist.

bgeoweh schrieb:Bevor es Niedriglöhner erwischt werden Steuerberater, Juristen usw. erledigt. Der Mindestlöhner hat da tatsächlich die breiteren Qualifikationen.

Bei den niedriglöhner wird es irgendwann aber am schnellsten gehen, weil sie sich nicht verteidigen können.
DIe werden gefeuert und das war's und die fallen auch weniger weich als ein anwalt.

ockham schrieb:Ich denke die Automatisierung wird abgebremst werden.

Und warum denkst du das?

shionoro schrieb:Das heißt, das system hat menschen in einem komplexen strategiespiel (das heutzutage unmöglich durchzurechnen ist) geschlagen.

Du meinst Schere, Stein, Papier AI? Auch in deinem Telekom Beispiel merke ich dass Du einen Decision Tree nicht von einer AI Unterscheiden kannst.

shionoro schrieb:Bei den niedriglöhner wird es irgendwann aber am schnellsten gehen, weil sie sich nicht verteidigen können.
DIe werden gefeuert und das war's und die fallen auch weniger weich als ein anwalt.

Nö, der Anwalt kann nur Anwalt, eine Problemklasse, die für "AI" relativ einfach ist, weil es im Endeffekt um die korrekte Anwendung einer endlichen Anzahl von Regeln in einem klar umrissenen Entscheidungsraum geht. Steuerberater ebenso. Für Menschen hart, für Maschinen leicht. Außerdem ist der Mensch der das mühsam gelernt hat teuer, lohnt sich also gezielt zu ersetzen.

Der Mindestlöhner kann "Feg mal hier die Kühltruhen aus, danach machst du die Sticker auf alles was vor dem Wochenende abläuft, dann hängst du die neuen Werbeposter auf. Wenn du damit fertig bist, läufst du rüber zu Kasuppke, holst zweimal LKW mit Senf und zwei Bier, und dabei fragst du gleich, ob Bernie das Dingens schon gebracht hat, du weißt schon, das wovon wir's neulich hatten". Und das kann er auch noch billig.

shionoro schrieb:Und warum denkst du das?

Weil keiner will, das die Leute faulenzen, während man selbst arbeitet und die Regeln werden nunmal von der arbeitenden Gesellschaft gemacht.

shionoro schrieb:Dota 2 ist ein echtzeit Taktikspiel, wesentlich komplexer als Schach (5 Spieler, Echtzeit, jede Figur hat erfahrungspunkte, fähigkeitspunkte, mögliche gegestände, es gibt Dutzende verschiedene figuren, am anfang des spiels werden 5 ausgewählt die einer bestimmten strategie entsprechen).
LEtztendlich hat open AI es geschafft, Topspieler zu schlagen in ernsthaften matches. DAbei hat es selbst die Figuren ausgewählt und hatte sogar das handycap, dass seine Reaktionszeit an die menschlichen spieler angepasst wurde.

Go ist ein altes japanisches Brettspiel, wesentlich weniger komplex als Schach.

Der erste Schachcomputer, der den amtierenden Weltmeister zuverlässig besiegen konnte, wurde 1997 vorgestellt. Es ist heute allgemein akzeptiert, dass ein menschlicher Spieler keine Chance mehr gegen den Computer hat.

Der erste Computer, der es schaffte, einen amtierenden Go-Spieler der höchsten Rangstufe ohne Handicap auf einem Standardfeld besiegen konnte, schaffte das 2016, fast 20 Jahre später, und das auch nur 4-1 in einem 5-Spiele-Match.

Was lernen wir daraus? Komplexität ist nicht gleich Komplexität.

Abahatschi schrieb:Du meinst Schere, Stein, Papier AI? Auch in deinem Telekom Beispiel merke ich dass Du einen Decision Tree nicht von einer AI Unterscheiden kannst.

Du weißt nicht, was dota ist, oder?

shionoro schrieb:Du weißt nicht, was dota ist, oder?

Doch. Du weiss aber wohl nicht wie es funktioniert:

Jeder der (zurzeit) 116[6] Helden im Spiel ist einem der drei Hauptattribute (Intelligenz, Agilität und Stärke) zugeordnet. Ein Held hat in der Regel vier Fertigkeiten, davon drei normale und eine Ultimate Fertigkeit, die er zumeist auf Level 6 erlernen kann.

Wikipedia: Dota 2
Schnick Schnack Schnuck, fertig ist die AI, oder glaubst Du wirklich die kämpfen...wenn die so schlau ist wie Du glaubst, kann sie bei einer Störung auch fragen ob der Modem an ist. Und dann ob die Kabel stecken. Und dann ob Strom im Haus ist...immer schön traversieren.

bgeoweh schrieb:Nö, der Anwalt kann nur Anwalt, eine Problemklasse, die für "AI" relativ einfach ist, weil es im Endeffekt um die korrekte Anwendung einer endlichen Anzahl von Regeln in einem klar umrissenen Entscheidungsraum geht. Steuerberater ebenso. Für Menschen hart, für Maschinen leicht. Außerdem ist der Mensch der das mühsam gelernt hat teuer, lohnt sich also gezielt zu ersetzen.

Der Mindestlöhner kann "Feg mal hier die Kühltruhen aus, danach machst du die Sticker auf alles was vor dem Wochenende abläuft, dann hängst du die neuen Werbeposter auf. Wenn du damit fertig bist, läufst du rüber zu Kasuppke, holst zweimal LKW mit Senf und zwei Bier, und dabei fragst du gleich, ob Bernie das Dingens schon gebracht hat, du weißt schon, das wovon wir's neulich hatten". Und das kann er auch noch billig.

Der Anwalt hat ein finanzielles polster, kann allein rechtlich, selbst wenn die technik da ist, nicht so schnell ersetzt werden (denn das ding bei recht ist ja, dass es interpretationssache und teilweise widersprüchlich ist und argumentiert wird.).

Steuerberater sicherlich, aber die haben trotzdem alle zumindest was studiert, was grundsätzlich ihnen ein finanzielles polster gegeben hat und eine umschulung möglich macht.

Der Mindestlöhner kann das nicht so einfach. Wenn der LKW mit Senf und bier von selber kommt und die ablaufdaten digitalisiert sind, dann braucht man keinen mehr, der zum kasuppke fährt.
Und was kann der mindestlöhner dann? Kein finanzielles polster, keine fähigkeiten die man grundsätzlich vllt noch irgendwo anders brauchen könnte, keine kontakte. Der kann dann drogen verkaufen.

Abahatschi schrieb:Doch. Du weiss aber wohl nicht wie es funktioniert:

Du hast ABSOLUT keine ahnung. Weil da die zahl drei vorkommt denkst du an schnick schnack schnuck. Das ist quatsch. Keines der attribute ist effektiv gegen ein anderes. Damit machst du dich gerade lächerlich.

Dota2 ist ein strategiespiel, was man nicht durchrechnen kann heutzutage. Die Strategie ist nicht durch einfache muster festzulegen (es gibt nicht: Nimm held a und du gewinnst gegen held b), sondern es gibt viele verschiedene teilstrategien, die man berücksichtigen muss.

Zu sagen, Dota2 sei schnick schnack schnuck ist zu sagen, fußball ist schnick schnack schnuck. Nur das Dota wesentlich komplexer als fußball ist.

@shionoro
Ich sehe Du bist beeindruckt. Ich nicht. So ein "Ding" wird trotzdem nicht den Umsatz machen um Leute zu ernähren.

Abahatschi schrieb:Ich sehe Du bist beeindruckt. Ich nicht. So ein "Ding" wird trotzdem nicht den Umsatz machen um Leute zu ernähren.

Ich sehe, du hast keine argumente und ergehst dich in Einzeilern über dinge, von denen du absolut keien ahnung hast.

Natürlich ist es beeindruckend, dass eine AI ein komplexes strategiespiel bessers spielt als Menschen. Das kann sie auch bei counterstike.
Das kann sie schlichtweg in jedem Spiel. Die einzige herausforderung ist es, reale probleme als spiel zu formulieren (also verkehr, verkaufsgespräche, börokratische abläufe, usw.)

Du verstehst die relevanz nicht, das ist das problem. Genausowenig wie du die relevanz davon verstehst, dass sich die rechenleistung immer weiter erhöht, weil QC noch in den Kinderschuhen steckt und du dich darüber dann freust.

Schlichtweg begreifst du nicht, dass eine AI, die eine Sache kann, gleichzeitig mit ein paar tweaks auch viele andere sachen kann.

Aber du glaubst ja auch, in Australien ist alles besser und da wird es keine digitalisierung geben.

shionoro schrieb:Ich sehe, du hast keine argumente und ergehst dich in Einzeilern über dinge, von denen du absolut keien ahnung hast.

Komisch dass dann paar Zeilen von mir Wandtepiche von Dir als Folge haben.

shionoro schrieb:Schlichtweg begreifst du nicht, dass eine AI, die eine Sache kann, gleichzeitig mit ein paar tweaks auch viele andere sachen kann.

Es sind Sätze wie diese..."paar Tweaks"...die zeigen dass Du buzzword bingo spielst.

shionoro schrieb:Aber du glaubst ja auch, in Australien ist alles besser und da wird es keine digitalisierung geben.

Zwischen deutscher Digitalisierung (was für eine Wortkombination, der Wahnsinn) und funktionierende Digitalisierung gibt es riesige Unterschiede.

Aber tun wir mal so, es gibt die funktionierende AI bei der Telekom...warum sollte die Telekom die Geldeinsparung in ein BGE Topf ableiten und nicht als Tarifvergünstigung an den zahlenden Kunden oder als Dividende weiter geben?

Abahatschi schrieb:Komisch dass dann paar Zeilen von mir Wandtepiche von Dir als Folge haben.

Irgendwer muss ja substanz bringen. Du bist es leider nicht.

Abahatschi schrieb:Es sind Sätze wie diese..."paar Tweaks"...die zeigen dass Du buzzword bingo spielst.

Nein, das zeigt , dass ich ahnung habe. Darum kann Alpha zero auch sofort mehr als nur schach spielen, es kann auch go und shogi.

Abahatschi schrieb:Zwischen deutscher Digitalisierung (was für eine Wortkombination, der Wahnsinn) und funktionierende Digitalisierung gibt es riesige Unterschiede.

Aber tun wir mal so, es gibt die funktionierende AI bei der Telekom...warum sollte die Telekom die Geldeinsparung in ein BGE Topf ableiten und nicht als Tarifvergünstigung an den zahlenden Kunden oder als Dividende weiter geben?

Dazu müssen wir sie natürlich zwingen.

shionoro schrieb:Dazu müssen wir sie natürlich zwingen.

Kommunismus. Und so sind wir leider wieder am Anfang des Problems - Finanzierung des Perpetuum Mobile.
Arbeiter und Firmen zwingen :D

Abahatschi schrieb:Kommunismus. Und so sind wir leider wieder am Anfang des Problems - Finanzierung des Perpetuum Mobile.
Arbeiter und Firmen zwingen :D

Zwang ist die neue Freiheit. Dies musst du weiter berücksichtigen.
Aber wie haben ja nun gemerkt. Es wird bald eine AI geben, wozu dann ein BGE? Häuser kommen aus dem 3D Drucker und Arbeitnehmer werden ersetzt. Da frage ich mich tatsächlich wieso man ein BGE braucht?
Es widerspricht sich sogar.

Wenn die AI soweit ist, legen wir alle die Füße hoch und lassen einfach machen. Spätestens dann man die AI auch die Lösung eines BGE berechnen.

capspauldin schrieb:Es wird bald eine AI geben, wozu dann ein BGE?

Weil wir die Firmen und Arbeiter dazu zwingen werden die Preise nicht zu senken, sondern die Preisersparnissen in das BGE Topf einzuzahlen damit man sich die teuereren Preise leisten kann.

capspauldin schrieb:Da frage ich mich tatsächlich wieso man ein BGE braucht?
Es widerspricht sich sogar.

Damit die "Leistungsträger", die bis jetzt nichts haben, durch Umverteilung das gleiche 3D Druck Haus haben wie die die schon immer gearbeitet haben.

capspauldin schrieb:Spätestens dann man die AI auch die Lösung eines BGE berechnen.

Da warte ich auch drauf - was meinst wie blöd das sein wird wenn die AI sagt, Leute gehen arbeiten und kriegen Lohn, BGE nicht durchführbar.

Abahatschi schrieb:Kommunismus. Und so sind wir leider wieder am Anfang des Problems - Finanzierung des Perpetuum Mobile.
Arbeiter und Firmen zwingen :D

INwiefern ist das kommunismus, wenn man Firmen besteuert?

capspauldin schrieb:Zwang ist die neue Freiheit. Dies musst du weiter berücksichtigen.
Aber wie haben ja nun gemerkt. Es wird bald eine AI geben, wozu dann ein BGE? Häuser kommen aus dem 3D Drucker und Arbeitnehmer werden ersetzt. Da frage ich mich tatsächlich wieso man ein BGE braucht?
Es widerspricht sich sogar.

Wenn die AI soweit ist, legen wir alle die Füße hoch und lassen einfach machen. Spätestens dann man die AI auch die Lösung eines BGE berechnen.

Ich glaub, FIrmen zu zwingen, abgaben zu zahlen die sie vorher an arbeiter gezahlt hätten und dafür sehr viele Menschen zu haben, die mit ihrem Tag anfangen können, was sie mögen, ist eine freihere gesellschaft. Ja.
Du nicht? WArum nichT?