Das bedingungslose Grundeinkommen

Die Frage ist: Erzielt ein BGE eine Sogwirkung auf Arbeitslose und Glücksritter aus anderen Ländern?

Gwyddion schrieb:Nope... BGE sollte gänzlich ohne Zwang zur Arbeit einher kommen.

Sagt wer?

Gwyddion schrieb:Sonn- und Feiertagsarbeit, Schwere körperliche Arbeit, Unterbezahlt. Um nur einmal einige Indikatoren zu nennen.

AN der Unterbezahlung kann man ja etwas ändern. Die Pfleger die ich kennen gelernt hab, waren großteils durchaus motiviert. Es sind die bedingungen, die probleme bereiten und die muss man angehen.

Gwyddion schrieb:Wie genau? Wenn Gehälter und Löhne in angemessenem Rahmen wie bisher wegfallen ( z. B. durch Automation, AI, Robotik ) und man im Gegensatz zum normalen Gehalt nur ein in der Höhe geringeres BGE bekommt, wer kann sich dann Produkte wie ein neues Auto kaufen?

Punkt 1 gibt es ja durchaus noch leute die arbeiten, punkt 2 müssen sich firma immer an geänderte marktbedingungen anpassen.
Viele Leute haben dann ja auch mehr geld, die vorher niedriglöhner waren. DAnn stellt man halt weniger luxusmarken her aber dafür mehr wagen, die für BGEr erschwinglich sind. JEtzt als theoretisches beispiel, man will ja vom persönlichen auto weg.

Abahatschi schrieb:Ich verstehe dass wenn Menge X entlassen wird, deren Gehälter zusammengelegt werden und als Schnitt ausgezahlt werden. ist es so?

Das wäre das am einfachsten zu verstehende beispiel ja.

Gwyddion schrieb:Die Frage ist: Erzielt ein BGE eine Sogwirkung auf Arbeitslose und Glücksritter aus anderen Ländern?

Das kann man ja verhindern.

shionoro schrieb:Das wäre das am einfachsten zu verstehende beispiel ja.

Ok, jeder kriegt sein altes Gehalt ohne zu arbeiten, H4 kriegen weiter H4...

shionoro schrieb:Das kann man ja verhindern.

Ja, mit Sicherheit - Deutschland kriegt da so tolle Sachen hin.

Abahatschi schrieb:Ok, jeder kriegt sein altes Gehalt ohne zu arbeiten, H4 kriegen weiter H4...

Nein, jeder bekommt ein BGE, ohne zu arbeiten. Dieses BGE kann sich z.b. zusammensetzen aus den für firmen wegfallenden löhnen.
Die LEute, die vorher gearbeitet haben, zwingt ja keiner, ihre arbeit aufzugeben. UNd ja, H4ler würden mehr bekommen, da muss aber eben niemand futterneidisch werden.

Abahatschi schrieb:Ja, mit Sicherheit - Deutschland kriegt da so tolle Sachen hin.

Am besten sollten wir alles niederbrennen und mad max spielen, deutschland ist ja deiner meinung nach schon jetzt quasi ein postapokalyptisches bürgerkriegsgebiet.
Wobei war mad max nicht in australien?

shionoro schrieb:Nein, jeder bekommt ein BGE, ohne zu arbeiten. Dieses BGE kann sich z.b. zusammensetzen aus den für firmen wegfallenden löhnen.

shionoro schrieb:UNd ja, H4ler würden mehr bekommen, da muss aber eben niemand futterneidisch werden.

Hast es bald? Ich habe Dich extra gefragt ob sich die entlassenen MA die Löhne als Schnitt teilen...da bleibt nichts mehr übrig für H4 Empfänger damit ihre Bezüge steigen....oder klappt es jetzt mit der einfachen Mathematik auch nicht mehr?

Abahatschi schrieb:Hast es bald? Ich habe Dich extra gefragt ob sich die entlassenen MA die Löhne als Schnitt teilen...da bleibt nichts mehr übrig für H4 Empfänger damit ihre Bezüge steigen....oder klappte es jetzt mit der einfachen Mathematik auch nicht mehr?

Du hast echt schwierigkeiten mit dem begreifen manchmal. Vielleicht kommt das von den vielen einzeilern.

NOchmal für dich: Ich kann die sachen, die als löhne frei werden, auf alle nicht arbeitenden verteilen.
Für die H4ler kommt für das meiste ja schon jetzt der staat über steuern usw. auf, wir müssten als von den frei werdenden löhnen nur das noch dazu zahlen, was die H4ler dann mehr bekommen, um auf BGE aufgestuft zu werden.

Wir hätten also für alle, die BGE empfangen, schonmal deutlich mehr geld als vorher ein H4ler bekommen hätte.

shionoro schrieb:Sagt wer?

Erklärt sich durch den Begriff: Bedingungslos ....

Ansonsten könnte man sich die Bezeichnung auch sparen.

shionoro schrieb:Punkt 1 gibt es ja durchaus noch leute die arbeiten, punkt 2 müssen sich firma immer an geänderte marktbedingungen anpassen.

Punkt 1: Die Leut die arbeiten sind dann erheblich weniger,
Punkt 2: Ja... die Firmen passen sich den Marktbedingungen an. Sie wandern ab wenn sie nicht mehr genug Rendite erwirtschaften oder kaum noch Produkte los werden.

shionoro schrieb:Das kann man ja verhindern.

Wie genau?
Beispiel: Es kommt ein Päärchen aus Polen, Frau hochschwanger, bekommt das Kind in D und somit ist das Kind Deutsche/r mit Anspruch auf BGE. Gibt es dazu schon Gedankengänge der BGE-Propheten?

shionoro schrieb:Du hast echt schwierigkeiten mit dem begreifen manchmal.

Und Du mit dem Gedächtnis...ist ja schon paar Minuten her.
Also:

shionoro schrieb:Abahatschi schrieb:
Ich verstehe dass wenn Menge X entlassen wird, deren Gehälter zusammengelegt werden und als Schnitt ausgezahlt werden. ist es so?
Das wäre das am einfachsten zu verstehende beispiel ja.

Und Fänchen im Wind dann auf einmal so:

shionoro schrieb:Ich kann die sachen, die als löhne frei werden, auf alle nicht arbeitenden verteilen.

Ich verstehe nicht woher dein Anspruch auf diese Arroganz kommt. Und jetzt doch persönliche Kritik, für einen Studierten könntest Du mal sauberer Deutsch schreiben.

shionoro schrieb:Für die H4ler kommt für das meiste ja schon jetzt der staat über steuern usw. auf, wir müssten als von den frei werdenden löhnen nur das noch dazu zahlen, was die H4ler dann mehr bekommen, um auf BGE aufgestuft zu werden.

Es werden aber erheblich mehr Menschen BGE beziehen wollen, wie jetzt die Menge an Hartz IV Beziehern darstellt.
Da werden eingesparte Löhne nicht reichen. Da muß besteuert werden... so war auch wenn ich mich recht entsinne, das BGE gedacht.

Gwyddion schrieb:Erklärt sich durch den Begriff: Bedingungslos ....

Ansonsten könnte man sich die Bezeichnung auch sparen.

Es ist ja auch bedingungslos. Keiner bekommt weniger als dieses Geld.
Dass man zum Zivi musste hat auch nciht der Abschaffung von Zwangsarbeit widersprochen. Oder findest du doch?

Gwyddion schrieb:Punkt 1: Die Leut die arbeiten sind dann erheblich weniger,
Punkt 2: Ja... die Firmen passen sich den Marktbedingungen an. Sie wandern ab wenn sie nicht mehr genug Rendite erwirtschaften oder kaum noch Produkte los werden.

Warum sollten sie hier kaum noch produkte los werden, wenn ja auch ein teil der leute mehr geld hat als vorher und insbesondere leute auch mehr zeit haben, um zu konsumieren und sich schöne sachen zu kaufen?

Ich frag mich auch, wohin die firmen groß abwandern sollen. Andere länder haben dann ja ähnliche probleme mit hoher arbeitslosigkeit.

Gwyddion schrieb:Wie genau?
Beispiel: Es kommt ein Päärchen aus Polen, Frau hochschwanger, bekommt das Kind in D und somit ist das Kind Deutsche/r mit Anspruch auf BGE. Gibt es dazu schon Gedankengänge der BGE-Propheten?

DAmit dein Kind den deutschen pass hast, musst du schon seit 8 Jahren in D leben und ein unbefristetes Aufenthaltsrecht haben. Auch das ist aber natürlich eine augestaltungsfrage, aber auch kein unüberbrückbares problem.

Gwyddion schrieb:Es werden aber erheblich mehr Menschen BGE beziehen wollen, wie jetzt die Menge an Hartz IV Beziehern darstellt.
Da werden eingesparte Löhne nicht reichen. Da muß besteuert werden... so war auch wenn ich mich recht entsinne, das BGE gedacht.

Wie gesagt: Es wird das von den Firmen genommen, was sie einsparen dadurch, dass sie keine Löhne mehr auszahlen müssen.

PRobleme kann es nur da geben, wo leute nicht mehr arbeiten wollen obwohl firmen sie brauchen. Also wenn sie z.b. sehr viel für eine putzfrau zahlen müssten, die sie vorher unterbezahlen mussten, weil für sowas keiner mehr den buckel krumm machen will

Da muss man natürlich langsam und bedächtig vorgehen.

Es gibt da mehrere möglichkeiten:

1) Entweder wir finden einen weg, die arbeit doch von einer AI machen zu lassen.

2) Oder uns wird klar, dass wir die arbeit gar nicht unbedingt brauchen und leute das selbst machen können (z.b. indem die Mitarbeiter in einem startup ihre räume gemeinsam sauberhalten).

3) oder man sagt eben doch, die arbeit ist so wichtig, die bezahlen wir jetzt vernünftig. Dann wirst du auch jemanden finden, der es macht.

Shionoro schrieb (Beitrag gelöscht):bis was von substanz von dir kommt

Dann lesen wir:

shionoro schrieb:1) Entweder wir finden einen weg, die arbeit doch von einer AI machen zu lassen.

2) Oder uns wird klar, dass wir die arbeit gar nicht unbedingt brauchen und leute das selbst machen können (z.b. indem die Mitarbeiter in einem startup ihre räume gemeinsam sauberhalten).

3) oder man sagt eben doch, die arbeit ist so wichtig, die bezahlen wir jetzt vernünftig. Dann wirst du auch jemanden finden, der es macht.

1) die AI putzt? Eine Software die sauber macht?
2) SCH...Satz...die Reinigungsleistung wird doch gebraucht, Du schreibst ja selbst dann muss man selbst reinigen
3) Oder wir machen das wie bis jetzt...wer mehr als BGE haben will, macht es für weniger als ein anderer, sprich kein Unterschied zu jetzt. Und diese Arbeit ist nicht so gering bezahlt weil sie schlecht ist, sondern weil man fast keine Quali dazu braucht.

shionoro schrieb:Es ist ja auch bedingungslos. Keiner bekommt weniger als dieses Geld.

Wenn ich Zivi-Dienst leisten muß damit das durch ein BGE ausgelöste Problem von z. B. Pflegekräftemangel ausgeglichen wird, ist das BGE nicht mehr bedingungslos. Zumindest für Zivis.

shionoro schrieb:Warum sollten sie hier kaum noch produkte los werden, wenn ja auch ein teil der leute mehr geld hat als vorher und insbesondere leute auch mehr zeit haben, um zu konsumieren und sich schöne sachen zu kaufen?

Holla. Wie lange reicht Hartz IV über den Monat und wie lange ein etwas erhöhtes BGE? Mit viel Konsum und schöne Sachen kaufen ist da nicht mehr viel. Außer superbillige China-Import-Waren... die natürlich auf Grund der zu erwartenden Besteuerung zur Finanzierung des BGE, nicht mehr so superbillig sein dürften. Wie übrigens viele andere auch wichtige Dinge im Leben. Denn wo auf einmal viel Geld ist, da wollen viele an diesem partizipieren. Versicherungen, Krankenkassen, Vermieter, Versorger usw.

shionoro schrieb:Ich frag mich auch, wohin die firmen groß abwandern sollen. Andere länder haben dann ja ähnliche probleme mit hoher arbeitslosigkeit.

Steuerlich attraktivere Länder. Die wird man immer finden. Und mit viel Glück sind die immer noch notwendigen Facharbeiter super günstig zu haben.

shionoro schrieb:PRobleme kann es nur da geben, wo leute nicht mehr arbeiten wollen obwohl firmen sie brauchen

Genau. Und es gibt viele Branchen in denen es Personalprobleme geben wird. Auch wenn die Gehälter/Löhne angehoben werden. Wer will sich schon gerne den Buckel krumm arbeiten ( am Bau ) wenn er sowieso jeden Monat seinen Obolus erhält.

shionoro schrieb:1) Entweder wir finden einen weg, die arbeit doch von einer AI machen zu lassen.

AI ist noch reine Science Fiction.

shionoro schrieb:2) Oder uns wird klar, dass wir die arbeit gar nicht unbedingt brauchen und leute das selbst machen können (z.b. indem die Mitarbeiter in einem startup ihre räume gemeinsam sauberhalten).

Das beginnt und endet allerdings auch mit dem Saubermachen. Na... vlt. noch mit Brötchen backen. Wenn denn das Mehl irgendwo auch produziert wird.

shionoro schrieb:3) oder man sagt eben doch, die arbeit ist so wichtig, die bezahlen wir jetzt vernünftig. Dann wirst du auch jemanden finden, der es macht.

Was im Endeffekt eine Lohn- oder andere Dienstleistung erheblich verteuert. Inflationsspirale... ich schrieb davon.

shionoro schrieb:Wie gesagt: Es wird das von den Firmen genommen, was sie einsparen dadurch, dass sie keine Löhne mehr auszahlen müssen.

Wie soll das funktionieren: wir nehmen von den Firmen das, was sie an Löhnen gezahlt hätten. Okay. +Löhne im Verteilkonto.

Bei den (ehemaligen) Arbeitnehmern sind diese Löhne natürlich nicht mehr: 0 bei den ehemaligen Arbeitnehmern

Die Hartzer hatten vorher: +Hartz.

Jetzt verteilen wir alles aus dem Verteiltopf:

Situation vorher, für Arbeitnehmer und Hartzer: +Hartz, +Löhne, Verteilung ignorieren wir mal

Situation danach, für Arbeitnehmer und Hartzer: +Hartz, +Löhne

So oder so bleibt die Summe, die du zu verteilen hast, in beiden Situationen gleich, du machst nur einen Schritt zur Verteilung mehr. Wenn der Hartzer in Szenario 2 mehr haben soll, muss der (ehemalige) Arbeitnehmer in Summe weniger haben.

Gwyddion schrieb:Wenn ich Zivi-Dienst leisten muß damit das durch ein BGE ausgelöste Problem von z. B. Pflegekräftemangel ausgeglichen wird, ist das BGE nicht mehr bedingungslos. Zumindest für Zivis.

Das wäre ja aber gar nicht so. Den Pflegekraftmangel haben wir doch schon jetzt, ganz ohne BGE. WEnn du arbeitest, als stolzer guter Bürger, dann müsstest du es ja auch gar nicht.

WEnn du deinen Zivi nicht angetreten bist hat dir übrigens auch niemand nix mehr zu essen gegeben. Das war aber gegen das gesetz.

Gwyddion schrieb:Holla. Wie lange reicht Hartz IV über den Monat und wie lange ein etwas erhöhtes BGE? Mit viel Konsum und schöne Sachen kaufen ist da nicht mehr viel. Außer superbillige China-Import-Waren... die natürlich auf Grund der zu erwartenden Besteuerung zur Finanzierung des BGE, nicht mehr so superbillig sein dürften. Wie übrigens viele andere auch wichtige Dinge im Leben. Denn wo auf einmal viel Geld ist, da wollen viele an diesem partizipieren. Versicherungen, Krankenkassen, Vermieter, Versorger usw.

Hast du dazu mal ne auf fakten basierende schätzung, wie viel das ungefähr wäre? Weil ich sehe keinen grund anzunehmen, dass das leicht über Hartz 4 wäre, sondern eben recht deutlich. Denn wir finanzieren ja auch jetzt hartz 4 und erwirtschaften die löhne. LEdiglich gleicht sich das dann irgendwo in einem durchschnitt an.
Der durchschnitt zwischen mittelschicht und H4 ist nicht H4.

Gwyddion schrieb:Steuerlich attraktivere Länder. Die wird man immer finden. Und mit viel Glück sind die immer noch notwendigen Facharbeiter super günstig zu haben.

Wie gesagt: Können firmen ja tun, wenn sie dann in D nichts mehr absetzen wollen, weil sie steuerflucht begehen. Natürlich müsste man firmen, die hier dann verkaufen wollen, in die Pflicht nehmen. Ein paar Steuervorteile sind es aber nicht wert, den deutschen markt komplett zu verlassen.

Gwyddion schrieb:Genau. Und es gibt viele Branchen in denen es Personalprobleme geben wird. Auch wenn die Gehälter/Löhne angehoben werden. Wer will sich schon gerne den Buckel krumm arbeiten ( am Bau ) wenn er sowieso jeden Monat seinen Obolus erhält.

In dem link, den ich dir gab, sind das scheinbar recht viele menschen, die das wollen.

Gwyddion schrieb:AI ist noch reine Science Fiction.

Der Punkt ist doch aber gerade, dass wir weniger arbeiter brauchen, wenn wir das BGE einführen. Wir führen es ja nicht jetzt ein, sondern über überbrückungswege nach und nach, je weniger menschliche arbeitskraft wir brauchen. JETZT könntest du kein BGE einführen.