Das bedingungslose Grundeinkommen

Das hier ist eine nette seite, wo man sich anschauen kann, welche jobs von Ai gefährdet sind https://willrobotstakemyjob.com/

Ich bin gegen ein BGE, denn für Wohlstand muss gearbeitet werden.

Optimist schrieb:KI brauchen keine Entlohnung.

Richtig, und man kann sie dennoch besteuern. Zudem können Maschinen rund um die Uhr Werte schaffen, ohne dass sie dafür entlohnt werden müssen. Wenn man bedenkt, dass Lohnkosten häufig den mit Abstand größten Posten darstellen, ist es eigentlich massive Geldverschwendung, Menschen anstelle von Maschinen zu beschäftigen. Deshalb wäre ein BGE eben auch ohne weiteres finanzierbar.

Dass man in der Politik immer noch die Neigung hat, menschliche Arbeitsplätze zu erhalten, ist allein der mehr oder weniger moralischen Vorstellung geschuldet, dass Einkommen prinzipiell aus Arbeit zu erzielen sei. Dass das auch jetzt schon nicht grundsätzlich der Fall ist, bleibt dabei unberücksichtigt. Wer heutzutage zu viel Geld kommen will, muss entweder erben oder für sich arbeiten lassen. Mit Opis "harter Arbeit" wird das nichts mehr, die Zeiten sind allemal vorbei.

Irgendwelche überkommenen Moralvorstellungen führen bekanntermaßen nie zum Richtigen. Die Vorstellung der Verknüpfung von Arbeit und Einkommen führt nur dazu, dass immer niedrigere Löhne gezahlt werden, die menschlichen Arbeitskräfte verarmen derweil, dabei muss man bedenken, dass es bei menschlichen Arbeitskräften - im Gegensatz zu Maschinen - durchaus eine Grenze nach unten gibt, außer man zwingt sie, etwa mit Sanktionen, zur Arbeit. Die Nähe zum grausamen System der Sklaverei ist da durchaus gegeben.

Wünsche der Kunden, doch lieber mit einem Menschen zu kommunizieren spielen auch heute schon kaum eine Rolle mehr, es ist immer eine Frage der Effizienz. Beispiel: Meine Fahrkarte würde ich ja lieber am Schalter kaufen, den gibt es aber längst nicht mehr, ich muss also wohl oder übel mit dem Automaten Vorlieb nehmen. Das Tolle ist, die Bahn hat mich so inzwischen dahingehend erzogen, dass ich das zugunsten ihres Profites klaglos hinnehme, wo ich am Anfang noch genervt war; reine Gewöhnungssache. So wird das auch im Supermarkt und überall sonst kommen. Immerhin bietet mir die Maschine meines Telefonanbieters noch die Wahl, ob ich weiter mit ihr oder doch lieber mit einem Callcenter Agent aus Fleisch und Blut kommunizieren möchte. Noch.

@DerKlassiker
sehe ich alles ganz genau so.

Abahatschi schrieb:Erneut: woher hast Du diese Info? Verwechselst Du AI mit besseren (software) Robotern?
Meine Erfahrung ist dass wir momentan in der Phase der KD (Künstlichen Dummheit) sind:- Kasse -> der Edeka neben mir hat automatische Kassen, jedes Mal klappt es nicht

Was ist eigentlich "AI" (das kannte ich bis jetzt nur unter "Außerirdische")
Ich bleib mal vorerst bei KI bis ich es weiß :)
Wie Shionoro auch schon zum Ausdruck gebracht hatte: Du gehst vom Ist-Zustand aus. Was ist in ein paar Jahrzehnten? Die Technik wird immer ausgereifter und die Kinderkrankheiten werden sich sicher "auswachsen".

Abahatschi schrieb:Beachte mal das: wenn ich eine Firma immer mehr auf AI umstelle (sprich Programme im Rechner), warum sollen die in Deutschland stehen? Oder kommt die Mauer wieder?

Natürlich wird nicht nur D auf KI (oder AI) umstellen, das wird weltweit so sein.

shionoro schrieb:Aber 2044 wird das selbstfahrende Auto dann das herkömmliche Auto vom Markt verdrängt haben im Westen, und dann sind relativ flott viele leute arbeitslos, zehn jahre sind eine kurze Zeitspanne

Selbstfahrende Autos und Straßenbahnen gibts als Pilotprojekt jetzt schon vereinzelt - gestern gerade im Radio oder Fernsehen gehört (kann ich jetzt aber nicht belegen, dann muss ich es als Anektode deklarieren).
Mir würde es allerdings nicht gefallen, wenn es eines Tages nur noch selbstfahrende Autos gäbe, aber ändern könnte ich es trotzdem nicht.

ockham schrieb:Ich bin gegen ein BGE, denn für Wohlstand muss gearbeitet werden.

Das macht ja dann irgendwann die KI
sH noch mal hier:

Optimist schrieb:KI brauchen keine Entlohnung.

DerKlassiker schrieb:Richtig, und man kann sie dennoch besteuern. Zudem können Maschinen rund um die Uhr Werte schaffen, ohne dass sie dafür entlohnt werden müssen.

und dieser Vorteil kommt noch hinzu.

DerKlassiker schrieb:
Wenn man bedenkt, dass Lohnkosten häufig den mit Abstand größten Posten darstellen, ist es eigentlich massive Geldverschwendung, Menschen anstelle von Maschinen zu beschäftigen. Deshalb wäre ein BGE eben auch ohne weiteres finanzierbar.

DerKlassiker schrieb:Dass man in der Politik immer noch die Neigung hat, menschliche Arbeitsplätze zu erhalten, ist allein der mehr oder weniger moralischen Vorstellung geschuldet, dass Einkommen prinzipiell aus Arbeit zu erzielen sei.

Ob es wirklich nur der moralischen Vorstellung geschuldet ist?
Immerhin würden ohne Arbeit dann viele Jugendliche auf der Straße "rumlungern" können, kraftstrotzend mit ihrer Energie nicht wohin wissend... und so auf dumme Gedanken vor Langeweile kommen könnend ;)
Also ehrlich gesagt, diesen Aspekt würde zumindest ich als Regierung nicht unberücksichtigt lassen wollen.
Aber dafür könnte man ja vielleicht im ehrenamtlichen und freizeitlichen Bereich attraktive Angebote schaffen? Vielleicht dann auch wieder mithilfe von KI?

DerKlassiker schrieb:Die Vorstellung der Verknüpfung von Arbeit und Einkommen führt nur dazu, dass immer niedrigere Löhne gezahlt werden, die menschlichen Arbeitskräfte verarmen derweil, dabei muss man bedenken, dass es bei menschlichen Arbeitskräften - im Gegensatz zu Maschinen - durchaus eine Grenze nach unten gibt, außer man zwingt sie, etwa mit Sanktionen, zur Arbeit. Die Nähe zum grausamen System der Sklaverei ist da durchaus gegeben

... richtig, wenn man Arbeitslose - wie es bisher war - mit 100% Abzug zwingen konnte.

DerKlassiker schrieb:Wer heutzutage zu viel Geld kommen will, muss entweder erben oder für sich arbeiten lassen.

oder:
Politiker werden,
an der Börse spekulieren (dann sozusagen das Geld arbeiten lassen)
sich "totarbeiten" als Unternehmer,
im schlechtesten Fall kriminell werden?

Als Angestellter mit normalem Verdienst kommt man jedenfalls nicht zu Reichtum.
Obwohl ich persönlich eigentlich auch gar nicht den Sinn des Lebens darin sehe, reich zu werden, aber das ist ein anderes Thema.


@Abahatschi
Vor all diesem Hintergrund hätte ich gerne mal noch ein Feedback dazu:

Optimist schrieb:Im Endeffekt könnte es bei zunehmender KI mal so laufen:
Nur noch sehr wenige arbeitende Menschen nötig.

Da es immer Menschen geben wird, welche Arbeit brauchen und wollen, damit ihnen nicht die Decke auf den Kopf fällt...
...wird es kein Problem geben, die wenigen Arbeitsplätze, welche noch benötigt werden, zu besetzen.
Diese Leute hätten ja dann mehr als jemand der nicht arbeitet - also neben dem Punkt, dass sie sowieso arbeiten wollen, noch ein zusätzlicher Anreiz.

Ergo könnte es mit dem BGE durchaus funktionieren - aufgrund von KI.

shionoro schrieb:Beispielsweise brauchen wir heute keine telefonistinnen mehr, weil unsere telefone direkt verbinden. Da ist ein berufszweig ersatzlos weggefallen.

Daraus haben sich gemessen an der Tätigkeit Callcenter ähnlich gelagert substituiert.

DerKlassiker schrieb:Irgendwelche überkommenen Moralvorstellungen führen bekanntermaßen nie zum Richtigen. Die Vorstellung der Verknüpfung von Arbeit und Einkommen führt nur dazu, dass immer niedrigere Löhne gezahlt werden, die menschlichen Arbeitskräfte verarmen derweil, dabei muss man bedenken, dass es bei menschlichen Arbeitskräften - im Gegensatz zu Maschinen - durchaus eine Grenze nach unten gibt, außer man zwingt sie, etwa mit Sanktionen, zur Arbeit. Die Nähe zum grausamen System der Sklaverei ist da durchaus gegeben.

Birgt auch innerhalb kürzester Zeit die Gefahr der Unruheherde. Die höchste Stufe der Intelligenz haben wir mit dem 19. Jahrhundert erreicht, habe ich diese Tage im TV Aktionsplan Bildungswoche gehört. Scheint auch zu stimmen. Mit Auslagerung der Arbeitsplätze verdummt man wahrscheinlich, auch damit, dass ohne Not die Schreibschrift peu a´peu abgeschafft wird, wodurch ich erst das Gehirn entwickelt.

ockham schrieb:Ich bin gegen ein BGE, denn für Wohlstand muss gearbeitet werden.

Ich bin auch gegen das BGE. Wobei ich aber die Leitlinien zu dieser Überzeugung seit der BGH Rechtsprechung letzte Woche verschoben sehe, dass nur noch 30% gekürzt werden können. D.h. 70% BGE. Für die ergänzende Gesetzgebung sorgen dann Politiker, die ohnehin nicht intelligent aussehen und zudem vermitteln, keine Bodenhaftung mehr zu haben.

DerKlassiker schrieb:Richtig, und man kann sie dennoch besteuern.

Die Kernfrage hierbei: Wie sieht es aus wenn die Industrie in Länder abwandert, wo sie ihre Maschinen, Roboter und KI nicht besteuert wissen? Wer kommt dann für die BGE-Kosten auf?

Optimist schrieb:Was ist eigentlich "AI" (das kannte ich bis jetzt nur unter "Außerirdische")

AI ist lediglich Englisch für KI ("artificial intelligence").

Dabei ist das mit KI und Zukunft m. E. ohnehin viel zu kurz gesprungen. Die BGE-Gegner sowieso, aber auch die BGE-Befürworter, ich mit eingeschlossen, argumentieren viel zu oft viel zu kleinteilig. Bei Zukunftsvisionen, auch wenn sie übermorgen schon Realität sein können, kann man natürlich immer sagen, wer weiß, was davon tatsächlich kommt. Aber sehen wir uns das mal von einem höheren Standpunkt aus an. Wozu sind Maschinen, egal welche, wie technisch ausgeklügelt sie auch sein mögen, eigentlich da? Eben, um dem Menschen Arbeit abzunehmen. Schon der Steinzeitmensch hat Geräte entwickelt, um weniger Arbeit zu haben. Perspektivisch muss es also zwangsläufig dazu kommen, dass für den Menschen immer weniger Arbeit bleibt, außer man würde aufhören, Maschinen und Gerätschaften zu entwickeln. Da der Mensch aber so ein faules Aas an sich ist – und das ist in der Tat unser großes Glück! – wird er nie damit aufhören, Wege zu finden, weniger Arbeiten zu müssen. Dass er gleichzeitig einen religiös anmutenden Kult um die Arbeit etabliert, ist der Irrationalität von religiös anmutenden Kulten allgemein geschuldet, bzw. der Irrationalität, die dem Menschen nun eben auch mal innewohnt.

Optimist schrieb:Ob es wirklich nur der moralischen Vorstellung geschuldet ist?
Immerhin würden ohne Arbeit dann viele Jugendliche auf der Straße "rumlungern" können, kraftstrotzend mit ihrer Energie nicht wohin wissend... und so auf dumme Gedanken vor Langeweile kommen könnend ;)
Also ehrlich gesagt, diesen Aspekt würde zumindest ich als Regierung nicht unberücksichtigt lassen wollen.

Das ist ein anderes Thema. Tun das junge Menschen nicht auch derzeitig, trotz Arbeitszwang? Was machen Politiker denn tatsächlich dagegen, dass Leute verwahrlosen?

Gwyddion schrieb:Wie sieht es aus wenn die Industrie in Länder abwandert, wo sie ihre Maschinen, Roboter und KI nicht besteuert wissen? Wer kommt dann für die BGE-Kosten auf?

Und Abwanderung gibt es aufgrund der Kosten für menschliche Arbeitskraft keine?

DerKlassiker schrieb:Wozu sind Maschinen, egal welche, wie technisch ausgeklügelt sie auch sein mögen, eigentlich da? Eben, um dem Menschen Arbeit abzunehmen. Schon der Steinzeitmensch hat Geräte entwickelt, um weniger Arbeit zu haben. Perspektivisch muss es also zwangsläufig dazu kommen, dass für den Menschen immer weniger Arbeit bleibt, außer man würde aufhören, Maschinen und Gerätschaften zu entwickeln. Da der Mensch aber so ein faules Aas an sich ist – und das ist in der Tat unser großes Glück! – wird er nie damit aufhören, Wege zu finden, weniger Arbeiten zu müssen. Dass er gleichzeitig einen religiös anmutenden Kult um die Arbeit etabliert, ist der Irrationalität von religiös anmutenden Kulten allgemein geschuldet, bzw. der Irrationalität, die dem Menschen nun eben auch mal innewohnt.

Bisher hat jede technische Revolution "primitive" Arbeiten wegfallen lassen und dafür andere Arbeiten entstehen lassen - wer den Acker nicht mit Muskelkraft, sondern mit Ochsen pflügt, muss nicht mehr so viel schuften, braucht jetzt aber Sattler, Stellmacher und Tierärzte. Die Dampfmaschine wiederum ersetzte viele dieser Berufe, aber jetzt brauchte man Ingenieure, Mechaniker, Maschinenführer und so weiter.

Meiner Ansicht nach sind die Anhänger des Roboterkommunismus in der Pflicht, zu erklären, warum dieses grundsätzliche Muster diesmal nicht zutreffen sollte.

DerKlassiker schrieb:Und Abwanderung gibt es aufgrund der Kosten für menschliche Arbeitskraft keine?

Sicherlich. Aber so ganz ohne gewerkschaftlich organisierte Arbeitnehmerschaft fällt dies natürlich leichter.

Aber meine Frage wurde jetzt von Dir nicht beantwortet. Hast Du vlt. eine Idee dazu?

bgeoweh schrieb:Meiner Ansicht nach sind die Anhänger des Roboterkommunismus in der Pflicht, zu erklären, warum dieses grundsätzliche Muster diesmal nicht zutreffen sollte.

Was nennst Du Roboterkommunismus? Personen, die durch schwarzmalen mehr Leistung generieren wollen, um angebliche Ruhe herzustellen, oder Personen, die gebetsmühlenartig andere Lebensentwürfe nicht akzeptieren und versuchen Ihnen das Leben immer schwerer zu machen?

DerKlassiker schrieb:Wozu sind Maschinen, egal welche, wie technisch ausgeklügelt sie auch sein mögen, eigentlich da? Eben, um dem Menschen Arbeit abzunehmen.

Ja.
Aber als ehemaliger Unternehmer: warum sollte ich eine Maschine kaufen und den Gewinn mit anderen teilen?
Wie kommen fremde Menschen auf die Idee ihnen steht Gewinn zu ohne Anstrengung als Beteiligung an die Investition?
Und dies weil sie nicht arbeiten, alles klar.

ockham schrieb:Ich bin gegen ein BGE, denn für Wohlstand muss gearbeitet werden.

WArum?

Bauli schrieb:Daraus haben sich gemessen an der Tätigkeit Callcenter ähnlich gelagert substituiert.

Ab einem gewissen punkt fällt durch solche dinge aber ein bedeutender Teil der arbeit weg, nicht nur ein kleines tätigkeitsfeld.
Und dann wird man schauen müssen, wie man geld verteilt, wenn die hälfte der bevölkerung gar nicht arbeitet.

Gwyddion schrieb:Die Kernfrage hierbei: Wie sieht es aus wenn die Industrie in Länder abwandert, wo sie ihre Maschinen, Roboter und KI nicht besteuert wissen? Wer kommt dann für die BGE-Kosten auf?

Solange die auf dem Markt hier dinge verkaufen wollen, kann man sie da durchaus dran hindern.

Bauli schrieb:Was nennst Du Roboterkommunismus?

Das ist ein Fachbegriff:

http://distanz-magazin.de/roboterkommunismus-nur-eine-utopie/ (Archiv-Version vom 16.12.2019)

shionoro schrieb:Solange die auf dem Markt hier dinge verkaufen wollen, kann man sie da durchaus dran hindern.

Wir leben in einer globalen Welt mit globalen Märkten. China verkauft hier auch Dinge.. ohne sie hier zu produzieren.
Und wer genau kann die Industrie an der Abwanderung hindern? Arbeitnehmer und Gewerkschaften wohl kaum.

@Gwyddion

DAnn erklär mir mal, wie das von statten gehen soll.
Hier gibt es dienstleistungen, die dann von AI gemacht werden. Z.B. sselbstfahrende autos und callbots und sowas.

Wir besteuern das, weil wir von firmen, die hier geld verdienen mit ihren leistungen, einen teil des geldes einbehalten.

WO soll das das problem liegen? Selbst wenn die AI irgendwo in china ihren Zentralrechner hat, kann ich doch trotzdem die gewinne, die hier erzielt werden, besteuern.

shionoro schrieb:Wir besteuern das, weil wir von firmen, die hier geld verdienen mit ihren leistungen, einen teil des geldes einbehalten.

vor allem müsste es doch bezüglich der Besteuerung ganz egal sein, ob menschliche oder künstliche Arbeitskraft besteuert wird, denke ich mal?

Bezüglich des BGE dürfte es doch also wegen der Besteuerung gar keine Probleme geben, ändert sich doch nicht viel.
Gewinne werden besteuert und eben auch die Arbeitskraft - alles wie gehabt.

Wie gut das mit der Besteuerung von Ausländischen Produkten klappt sieht man ja bei Starbucks und Apple. Ausserdem würden bei Roboterarbeiten. Lohnsteuer und Sozialabgaben wegfallen.

shionoro schrieb:WO soll das das problem liegen? Selbst wenn die AI irgendwo in china ihren Zentralrechner hat, kann ich doch trotzdem die gewinne, die hier erzielt werden, besteuern.

Deutscher, zu besteuernder Gewinn -> Dienstleistungspreis - Aufwände vor Ort - Lizenzgebühren der AI im Ausland = 0
Wie hoch ist die Steuer auf 0€ Gewinn?