Das bedingungslose Grundeinkommen

Bleibt auch noch zu berücksichtigen in den Rechenmodellen:

Diejenigen aus nachfolgenden Generationen, die überhaupt niemals etwas zum Gemeinwesen beigetragen haben und schon als Kind den Berufswunsch: Ständiger BGE Bezieher äußern.

bgeoweh schrieb:Wie soll das funktionieren: wir nehmen von den Firmen das, was sie an Löhnen gezahlt hätten. Okay. +Löhne im Verteilkonto.

Bei den (ehemaligen) Arbeitnehmern sind diese Löhne natürlich nicht mehr: 0 bei den ehemaligen Arbeitnehmern

Die Hartzer hatten vorher: +Hartz.

Jetzt verteilen wir alles aus dem Verteiltopf:

Situation vorher, für Arbeitnehmer und Hartzer: +Hartz, +Löhne, Verteilung ignorieren wir mal

Situation danach, für Arbeitnehmer und Hartzer: +Hartz, +Löhne

So oder so bleibt die Summe, die du zu verteilen hast, in beiden Situationen gleich, du machst nur einen Schritt zur Verteilung mehr. Wenn der Hartzer in Szenario 2 mehr haben soll, muss der (ehemalige) Arbeitnehmer in Summe weniger haben.

Haben sie ja auch, in der SUmme etwas weniger. ABer dafür arbeiten sie ja auch nicht mehr.

Gwyddion schrieb:Bleibt auch noch zu berücksichtigen in den Rechenmodellen:

Diejenigen aus nachfolgenden Generationen, die überhaupt niemals etwas zum Gemeinwesen beigetragen haben und schon als Kind den Berufswunsch: Ständiger BGE Bezieher äußern.

Sie wollen mit ihrem Leben machen, was ihnen Spaß macht. Das kann Wissenschaftler sein oder ARzt, das kann auch sein, dass sie einfach rumhängen wollen.
Das ist aber auch in ordnung so.

shionoro schrieb:Hast du dazu mal ne auf fakten basierende schätzung, wie viel das ungefähr wäre?

Ca. 400 € Regelsatz und dazu noch Miete, Nebenkosten ect. pp. , grob geschätzt 500,- € je nach Region.
BGE sollten 1000 oder 1200 € sein. Ich finde das jetzt erquickend mehr für mehr Konsum. Okay.. die Bedarfsgemeinschaft fällt dann wohl weg.
Aber 2000 für zwei Personen sind pro Monat auch nicht der Bringer wenn sie gerne konsumieren möchten.

Immer auch unter dem Gesichtspunkt, das sich Produkte und Leistungen entsprechend erhöhen werden durch die Besteuerungsmodelle.

shionoro schrieb:as kann auch sein, dass sie einfach rumhängen wollen.

Okay. Wie finanziert sich das auf dutzende rsp. hunderte von Jahren?
Demografischer Wandel mal außen vor gelassen.

Die Welt wird sich immer weiter ändern. Ich denke durchaus auch das in weiterer Zukunft nicht mehr genug Arbeitsplätze vorhanden sein werden, allerdings ist die Automation noch nicht soweit, sämtliche Arbeiten zu übernehmen. Handwerk sehe ich da als prädestiniertes Beispiel.

Gwyddion schrieb:a. 400 € Regelsatz und dazu noch Miete, Nebenkosten ect. pp. , grob geschätzt 500,- € je nach Region.
BGE sollten 1000 oder 1200 € sein. Ich finde das jetzt erquickend mehr für mehr Konsum. Okay.. die Bedarfsgemeinschaft fällt dann wohl weg.
Aber 2000 für zwei Personen sind pro Monat auch nicht der Bringer wenn sie gerne konsumieren möchten.

Immer auch unter dem Gesichtspunkt, das sich Produkte und Leistungen entsprechend erhöhen werden durch die Besteuerungsmodelle.

DAs durchschnittliche NEttogehalt in D liegt bei 1900 Euro. Da kann man durchaus hinkommen. WIe gesagt spart die firma ja sogar mehr, als den reinen Lohn. Die Differenz könnten wir also erreichen.

UNd seien es zur Not dann 1800 EUro als BGE, aber wir müssen nicht auf 1200 runtergehen.

Wer dann mehr will, kann und soll ja arbeiten. Aber das ist geld, von dem man vernünftig leben kann.

Gwyddion schrieb:Okay. Wie finanziert sich das auf dutzende rsp. hunderte von Jahren?
Demografischer Wandel mal außen vor gelassen.

Die Welt wird sich immer weiter ändern. Ich denke durchaus auch das in weiterer Zukunft nicht mehr genug Arbeitsplätze vorhanden sein werden, allerdings ist die Automation noch nicht soweit, sämtliche Arbeiten zu übernehmen. Handwerk sehe ich da als prädestiniertes Beispiel.

Da sind wir uns einig, dass wir NOCH nicht so weit sind. Wir müssen aber schritte dahin unternehmen, dass wir nicht kalt erwischt werden, wenn es so weit ist.

shionoro schrieb:UNd seien es zur Not dann 1800 EUro als BGE,

Das wird noch mehr Abgaben von Unternehmen abverlangen und somit die Dienstleistungen verteuern.
Wir können es drehen und wenden wie wir wollen. Am Ende wird kaum ein Rechenmodell hinhauen, es sei denn man blendet alle Möglichkeiten aus wie z. B. das Verhalten der Unternehmen, Inflationsspirale, Berufsgruppenmangel, Versorgungslücken bei Pflege , Müll ect.

shionoro schrieb:Wir müssen aber schritte dahin unternehmen, dass wir nicht kalt erwischt werden, wenn es so weit ist.

Genau. Dazu müssen aber seriöse Zahlen kommuniziert werden, die auch die zukünftigen Entwicklungen generell berücksichtigen.
Diese gibt es m. E. noch nicht.

Gwyddion schrieb:Genau. Dazu müssen aber seriöse Zahlen kommuniziert werden, die auch die zukünftigen Entwicklungen generell berücksichtigen.
Diese gibt es m. E. noch nicht.

Auch da sind wir uns einig, aber auch das meine ich mit vorbereiten.

Wir müssen intensiv forschen, wie man ein BGE oder ein BGE ähnliches system installieren könnte.
Als was von den Bürgern angenommen wird, wie man in mehreren schritten dort hingehen könnte, bei welchen branchen es gefahren geben könnte und da schon früh lösungen überlegen.

UNd das müssen wir mit hochdruck tun, wenn wie gesagt: Sobald einmal bestimmte schlüsseltechnologien wirklich da sind, kann es sehr schnell gehen, dass menschliche arbeitskraft entwertet wird.

Wir wir mit der vorbereitung warten, bis es so weit ist, dann werden wir kalt erwischt und das nicht nur in D sondern ganz europa.

WEnn man sich aber, wie einige hier, auf den standpunkt stellt, dass das mit der digitalisierung alles quatsch ist und es niemals gut funktionierende systeme geben wird, die sehr viele Berufe ersetzen können, nur weil die Selbstbedienungskasse im Rewe nicht gut funktioniert, dann stehen uns schwierige Zeiten bevor.

Denn die vorbereitung kann jahrzehnte dauern.

shionoro schrieb:UNd das müssen wir mit hochdruck tun, wenn wie gesagt: Sobald einmal bestimmte schlüsseltechnologien wirklich da sind, kann es sehr schnell gehen, dass menschliche arbeitskraft entwertet wird.

Das wird frühestens dann passieren wenn:
* Roboter die komplette menschliche Motorik beherrschen, und zwar allumfassend und nicht nur einzelne Bereiche
* Roboter die komplette menschliche Sensorik beherrschen, und zwar allumfassend und nicht nur einzelne Bereiche
* Roboter intelligenter als Menschen Motorik, Sensorik, Wissen und Erfahrung verknüpfen können.
* Roboter sich selbst reparieren, reproduzieren und verbessern können.

Einzelne der angeführten Punkte sind heute schon lange Stand der Technik, man denke nur an Industrieroboter und -automaten. Diese haben dem Menschen viele stumpsinnige und schwere Arbeiten abgenommen. In dem Sinne wurde immer schon menschliche Arbeitskraft durch technischen Fortschritt entwertet, aber mal ganz ehrlich: 10 Hektar Getreide von Hand mähen, die Garben von Hand zusammenbinden und dann mit dem Dreschflegel dreschen oder 1 Stunde auf dem Mähdrescher: Was ist besser für den Menschen?

Die Technik wird sich weiterentwickeln, es werden alte Berufe verschwinden, es werden aber auch neue entstehen.
Die Verlierer waren stets die, die sich geweigert haben, sich den neuen Technologien anzupassen.

@Suppenhahn

Stimmt alles, die frage ist aber , wie viele neue berufe entstehen. Und ob das, was da entsteht, nicht eher Leute sind, die sich selbst ausleben als normale arbeiter.
Ich brauche z.b. einen, der wirklich gerne frisör ist, nicht zum frisör sein zu zwingen, wenn es genug anreiz gibt.

Ich halte es für sehr unwarscheinlich, dass die jobs, die neu entstehen, die wegfallenden auffangen können.

Unsere Agrar und Industrie jobs sind weggefallen zu gunsten von service jobs. WEnn die service jobs wegfallen gibt es noch als neues feld die unterhaltungs jobs (youtube z.b.), die aber schon gar nicht mehr wirklich gesellschaftlich notwendig sind, sondern eher leute, die sich da selbst ausleben.
Und die kann auch nicht jeder machen.

Ich sehe nicht, dass da ein riesiges neues feld, was für jeden grundsätzlich wählbar wäre, nach service kommt. Wüsste nicht welches.
Der Minenarbeiter oder die sonnenstudio mitarbeiterin wird kein Medienarbeiter werden in den aller meisten fällen, selbst wenn es da ggf., potential für genügend jobs geben würde.

Trotzdem haben wir genug wohlstand, als das wir grundsätzlich in der lage wären, ihn auf nichtarbeitende zu verteilen. Das Problem ist der übergang, wenn wir noch jobs brauchen, aber nicht mehr so viele, als dass man das mantra 'alle sollen arbeiten' aufrecht erhalten können.

Da müssen wir dafür sorgen, dass genug leute arbeiten während wir uns schon umstellen.

Suppenhahn schrieb:In dem Sinne wurde immer schon menschliche Arbeitskraft durch technischen Fortschritt entwertet,

Ich würde da lieber von "befreit" sprechen. Die Entwertung findet an ganz anderer Stelle und unabhängig von der Technisierung statt.

shionoro schrieb:Da müssen wir dafür sorgen, dass genug leute arbeiten während wir uns schon umstellen.

Eine Gesellschaft, die Null Arbeiter benötigt, werden wir NIE bekommen.

Dass es in naher oder ferner Zukunft zu wenig Arbeit für zu viele Menschen geben könnte ( sprich: zu viele Arbeitslose), mag durchaus sein, aber mit einem BGE werden wir diese Problematik nicht lösen können. Am ehesten sehe ich da eine Chance für deutliche Arbeitstzeitzverkürzungen, die allerdings auch mit Lohneinbußen einhergehen werden. Dass die Sozialsysteme darauf angepasst werden müssen ist auch klar.

paranomal schrieb:Suppenhahn schrieb:
In dem Sinne wurde immer schon menschliche Arbeitskraft durch technischen Fortschritt entwertet,

Ich würde da lieber von "befreit" sprechen. Die Entwertung findet an ganz anderer Stelle und unabhängig von der Technisierung statt.

Ja, "befreit" ist der bessere Ausdruck. Viele technische Entwicklungen haben dem Menschen harte, gesundheitsschädliche und stumpfsinnige Arbeiten abgenommen.
Eine Bekannte von mir war in einer Maschinenbaufabrik beschäftigt, dort musste sie kleinteilige ( kleiner 2cm) asymetrisch geformte Bauteile korrekt in eine Maschine einlegen, die dann automatisch weiterverarbeitet wurden, das Ganze 8 Stunden lang. Nach mehr als einem Jahr waren Tüftler in der Firma so weit, diesen Vorgang des Einlegens zu automatisieren. Konsequenz: Die Dame durfte nun 3 solcher Maschinen "befüttern", allerdings musste sie nur noch die Bauteile in einen Behälter schütten und die fertigen Bauteile wieder wegräumen und hatte bei weitem nicht mehr den Zeitdruck bei ihrer Arbeit, allerdings wurden 2 ihrer Kolleginnen in andere Abteilungen versetzt.

Suppenhahn schrieb:Eine Gesellschaft, die Null Arbeiter benötigt, werden wir NIE bekommen.

Dass es in naher oder ferner Zukunft zu wenig Arbeit für zu viele Menschen geben könnte ( sprich: zu viele Arbeitslose), mag durchaus sein, aber mit einem BGE werden wir diese Problematik nicht lösen können. Am ehesten sehe ich da eine Chance für deutliche Arbeitstzeitzverkürzungen, die allerdings auch mit Lohneinbußen einhergehen werden. Dass die Sozialsysteme darauf angepasst werden müssen ist auch klar.

Man kann heute noch gar nicht absehen, was man alles ersetzen kann.

Dass man übergangslösungen zum BGE hin braucht, ist klar. Aber warum sollte das BGE kein Endziel sein?

shionoro schrieb:Man kann heute noch gar nicht absehen, was man alles ersetzen kann.

Dass man übergangslösungen zum BGE hin braucht, ist klar. Aber warum sollte das BGE kein Endziel sein?

Dass ALLE Menschen definitiv nichts mehr arbeiten müssen, halte ich persönlich für reine Science-Fiction.
Ich befasse mich ketzt sein 35 Jahren "aktiv" mit Computertechnik. Ich habe viele Entwicklungen kommen und auch viele (hochgelobte, "Das wird die Technik revolutionieren"!!!! Einself) sang- und klanglos in der Versenkung verschwinden sehen.
Dass Computer und Roboter den Menschen komplett ersetzen werden können, werde ich (Jahrgang 1969) und auch meine Urenkel definitiv nicht erleben.

@Suppenhahn

Dass sie 50% der Arbeitskräfte zumindest ersetzen werden deine Urenkel deine Urenkel denke ich definitiv miterleben. Das ist aber natürlich Spekulation.

Was wären denn techniken gewesen, wo man lange dachte, sie werden alles revolutionieren, die aber definitiv quatsch waren?

shionoro schrieb:Sie wollen mit ihrem Leben machen, was ihnen Spaß macht. Das kann Wissenschaftler sein oder ARzt, das kann auch sein, dass sie einfach rumhängen wollen.
Das ist aber auch in ordnung so.

Diese Gesellschaft würde recht schnell degenerieren... aber das hatten wir ja schon X mal durchdiskutiert..

diese Geselslchaft wird recht bald zusammenbrechen Der Brain Drain wäre enorm.

shionoro schrieb:Wer dann mehr will, kann und soll ja arbeiten. Aber das ist geld, von dem man vernünftig leben kann.

Nö, nur wenn das Preisniveau gleich bleibt, das wird es aber nicht.

shionoro schrieb:Was wären denn techniken gewesen, wo man lange dachte, sie werden alles revolutionieren, die aber definitiv quatsch waren?

Ach das waren so tolle Sachen wie der Kühlschrank, der automatisch Online bestellt wenn er Waren vermisst (verdammt noch mal, auf was ich morgen Bock zum Essen habe entscheide ICH), diverse Telekomunikationstechniken wie z.B. Bildtelefon, aber auch das ausschließliche Speichern von Daten in der Cloud ( Hey, um die Speicherkarte meiner Digicam abzulegen bräuchte ich mind 1 Stunde, der Download wäre schon nach 12 Minuten erledigt. WAS SOLL DAS? DA KANN MAN NICHT ARBEITEN!) etc. etc.

Wenn ich mir alleine die Fehleranfälligkeit eines Bankautomaten bei der Einzahlung anschaue: brrrrrr.
Und dann sollen Computer und Roboter den Menschen komplett aus der Arbeitswelt verdrängen?

@Fedaykin

Warum sollte die Gesellschaft dann sehr schnell 'degenerieren'?
Es ist ja auch schon heute so, dass man grundsätzlich auf der faulen haut liegen könnte. Das machen aber nur wenige Leute. Leute wollen Dinge tun, Menschen wollen Arzt sein.

Wir reden hier ja auch über eine situation, in der die meiste arbeitskraft schon nicht mehr benötigt wird. Am Endpunkt der entwicklung wäre es egal, wenn jeder sich einfach treiben lässt und nichts tut, weil die gesellschaft weitgehend von allein funktioniert.