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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

24.02.2020 um 15:08
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Manchmal bestätigen sich Klischees eben auch. Viele Klischees gibt es ja auch nicht völlig anlasslos.
Und ob es wirklich eine Milchschnitte sein muss? Zu teuer, zu viel Fett, zu viel Zucker, dafür halt nur auspacken.
Ich empfinden den Anspruch, Personen noch in die Cent-Beträge hinein Vorschriften machen zu wollen, weil sie ihren Kindern ein völlig normales Kinder-Produkt verabreichen anstatt das einzig zulässige Kinderol-Dosenfutter (in den Geschmacksrichtungen "Armut", "Grau" und "Sarrazin") für Kleinstbeträge als hämisch und asozial. Wenn es nicht um "Jaqueline" ging sondern um "Elisabeth zu Haben-Besitzen", die ihrem Philomenus-Tabaluga morgens einen von glücklichen Plantagensklaven handgedrechselten Rohrohrzucker-Quinoa-Croque mit in die Jausentüte für den altsprachlichen Kindergarten packen lässt, würden diese vorgeschobenen Bedenken ausbleiben.

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24.02.2020 um 15:11
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Erst recht nicht, wenn man die gesamte heterogene Gruppe mittels billigster RTL2-Klischees zu einer Horde von retardierten Untermenschen-Strohmännern verzerrt. Auf der Basis kann man nicht sinnvoll diskutieren.
Macht hier noch keiner. Tatsache ist aber signifikante Anteile wohl dem Klischee entsprechen oder in die Richtungen gehen..

Das müsst man mal genau Evaluieren. und naja wieder was dazudichten ist der Diskussion auch nicht Förderlich


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24.02.2020 um 15:12
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Macht hier noch keiner. Tatsache ist aber signifikante Anteile wohl dem Klischee entsprechen oder in die Richtungen gehen..
Das ist aber für die Diskussion wieder nicht wirklich relevant. Weil das mit der persönlichen Entwicklung, dem psychischen Gesamtzustand und vielen weiteren Faktoren zusammenhängt, und nicht monokausal mit der Geldquelle (also ob BGE oder Hartz).


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24.02.2020 um 15:19
@bgeoweh


Wenn ich aber gerade in der Öffentlichkeit darlegen möchte, dass ich zu wenig Geld zur Verfügung habe, um meinem Kind ein gesundes leckeres Frühstück zuzubereiten, ist es dann wirklich sehr clever dies an einem minderwertigen aber hochpreisigen Fertigprodukt illustrieren zu wollen?

Wenn dann der Zuhörer, der sich beim Frühstück in keinerlei Geldnot wähnt, überschlägt, was gebe ich denn für Frühstück aus und kommt auf einen geringeren Betrag, hat die Dame wohl gerade nicht den drängendsten Punkt nach vorne auf die Agenda gesetzt.

Durch beides zusammen fällt es nicht leichter, das Anliegen sehr ernst zu nehmen.

Dass 71 Cent für einen bioenergetisch aufgeladenen Qinoa Riegel mit der Frischmilch der Himalaya Bergziege im Dialog mit antiautoritär erzogenem Bio Kaisergranat nicht ausreicht, ist ja noch mal ein anderes Blatt. Das Blatt hat aber auch fast jeder andere WDR Hörer nicht so in der Hand und ist für ein unbeschwerte Kindheit auch nicht essentiell.


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24.02.2020 um 15:31
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Das ist aber für die Diskussion wieder nicht wirklich relevant. Weil das mit der persönlichen Entwicklung, dem psychischen Gesamtzustand und vielen weiteren Faktoren zusammenhängt, und nicht monokausal mit der Geldquelle (also ob BGE oder Hartz).
Nicht? Genau das wird aber eben durchaus Behauptet bzgl BGE...contra jetziger Sozialeistung (EIn BGE je nach höhe macht es auch nicht leichter)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.02.2020 um 15:32
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nicht? Genau das wird aber eben durchaus Behauptet bzgl BGE.
Da ist dieses Argument auch in guter Gesellschaft mit anderen "Das war ein Zauberer" und "Wenn wir erstmal die gottgleichen Superroboter-AIs als Grundvorraussetzung haben ist das alles kein Problem mehr"-Pseudoargumenten.


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24.02.2020 um 16:09
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Alle Studien sagen, dass es aktuell nicht die Menschen mit der vielen Freizeit sind, die es hinkriegen, anständig zu kochen, sondern doch die anderen, die schaffen das noch nebenbei. Und es ist kaum eine Frage des Geldes, gesundes Gemüse ist nicht so teuer und vom Discounter immer noch besser und sogar billiger als Fertigfraß vom Discounter.
Welche studien sagen das? WIr sehen das bei allen BEreichen des 'auf sich achtens', dass Leute, die viel Zeit und GEld haben da vorne dabei sind.
Auch z.b. was sport betrifft. DIe Arbeitnehmer, die ständig gestresst sind können sich häufig danach nicht noch aufraffen, ins fitnesscenter zu gehen. Sie wollen auch eher nicht noch etwas Kochen, wenn sie nach Hause kommen.
Das ist alles, wie gesagt, eine Frage der Geisteshaltung.

Jobs, die man nicht mag, oder hartz 4 erzeugen nicht die haltung 'ich will etwas aus mir machen und auf mich achten'. Sie tun das Gegenteil. Sie verhindern das.

MIt einem BGE dagegen könnte man, wenn man es sich zum gesellschaftlichen auftrag macht, positivere Grundhaltungen erzeugen. Es ist etwas GANZ, GANZ anderes, ob man genug geld zum auskommen ohne auflagen hat und sich dann überlegen kann, was man schönes mit seinem leben machen will. Oder ob man ein versager ist, der keinen job gefunden hat, dem man aus der gnade der gesellschaft heraus ein paar fetzen zuwirft (ABER BITTE NICHT ZU VIEL).

Der erstere kann sich ausleben, der zweitere muss eigentlich auf jeden Euro achten und kann nicht auch mal mit leckeren Gewürzen und guten Zutaten einen Kochabend machen. Der bekommt die JA! Produkte und fertigessen.

Und der kann seinen kindern nicht auch mal eine Milchschnitte geben, wenn sie es wollen, der macht denen Nudeln mit Tomatensoße und ähnliche billige MÖglichkeiten.

SChlichtweg: Es macht keinen SPaß zu kochen, wenn man darüber nachdenken muss, ob man wirklich Dill braucht.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Hm, Nichtaktivität nach der Aktivität ist ja auch in Ordnung, ist aber etwas völlig anderes als Nichtaktivität anstatt Aktivität.
Und hätten Deine Eltern Dir vorgelebt: Lass das mit der Arbeit mal besser die anderen machen und stell stattdessen munter Anträge und verklag alle Nase lang die Arge wärest Du heute vielleicht kein aktiver Mensch.

Warum sollten die Hartz IV Familien denn plötzlich keine Probleme mehr haben, wenn das Ganze BGE heisst? Der Unterschied besteht doch nur im Wegfall von Amtsterminen. natürlich leiden die kinder nicht, weil die Eltern zeit haben, sondern weil die Eltern zwar Zeit haben, dennoch ihre Kinder nicht motiviert kriegen, was an der eigenen Trägheit liegen kann.

Deine Eltern haben offensichtlich nicht rumgejammert, sondern ihr bestes gegeben. Das ist ein Vorbild, der umgekehrte Fall ist es nicht.
Wie gesagt, was das einem vorlebt, ist, dass ARbeit einen nicht glücklich macht. Sondern dass man 30 Jahre lang arbeitet, 30 JAhre lang Fernsehen guckt und in der restzeit ab und an in urlaub fährt.
Das ist keine schöne Zukunftsvision für die heutige Jugend. Für mich auch nicht. Hätten meine Eltern nicht arbeiten müssen sondern hätten das gemacht, was sie jetzt als Rentner tun, wäre ich sicherlich nicht eher zur INaktivität erzogen worden. Jetzt sind die aktiver als vorher und wesentlich besser gelaunt, weil sie nicht gestresst sind.

Dass jemand unzufrieden ist, aber nicht jammert, ist kein vorbildliches Verhalten. Kinder merken das schließlich. UNd Kinder sagen dann nicht 'au ja, ich will auch mein Leben lang arbeiten und danach noch nen Tatort gucken und schlafen gehen'. Ich hätte meinen Eltern gewünscht, weniger arbeiten zu müssen. So wie sie es jetzt ja zum Glück nicht mehr müssen.

Der Unterschied besteht auch in der Selbstverständlichkeit beim BGE. Etwas, was jeder so oder so bekommt, ist erstmal kein Makel. Es ist eine Basis. JEder hat das BGE, jeder darf dann überlegen, ob er einer bezahlten Arbeit nachgehen möchte, oder nicht.

DIese Gesellschaft ist darauf aufgebaut, dass jeder eigenständig seinen LEbensweg entscheiden kann und soll und nicht aus der NOt bzw. gesellschaftlichen drang heraus irgendeine Arbeit annimmt oder etwas studiert, was er eigentlich gar nicht interessant findet.


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24.02.2020 um 16:42
Zitat von shionoroshionoro schrieb:WIr sehen das bei allen BEreichen des 'auf sich achtens', dass Leute, die viel Zeit und GEld haben da vorne dabei sind.
Auch z.b. was sport betrifft. DIe Arbeitnehmer, die ständig gestresst sind können sich häufig danach nicht noch aufraffen, ins fitnesscenter zu gehen. Sie wollen auch eher nicht noch etwas Kochen, wenn sie nach Hause kommen.
Das ist alles, wie gesagt, eine Frage der Geisteshaltung
Hmja.... Joggen kostet erst einmal nichts. Ist Sport und kann ein jeder machen. Es gibt bestimmt auch Zuschüsse von Seitens der Arge
für einen Fitnessclub. So teuer sind die nun nicht mehr. Manche werben für 20 € im Monat als Mitgliedsbeitrag. Das bekommt selbst
ein Mensch mit Hartz IV hin, sofern er vlt. auf andere Dinge wie Rauchen verzichtet.
Ebenso kenne ich reichlich hart arbeitende Menschen, die nach Feierabend noch ihre Workouts im Fitnesscenter machen.
Und ja... nicht jeder kocht, ich als Arbeitnehmer koche jedoch immer, weil´s billiger ist wie Curry/Pommes oder ne Pizza.

Ja... es ist eine Frage der Geisteshaltung. Und die wird sich mit einem BGE auch nicht ändern. Wer jetzt schon, obwohl er die Möglichkeit auch bei Hartz IV hat, keinen Sport betreibt, der macht dies auch mit einem BGE nicht.
Die Probleme die ich sehe sind die, das sich die Bequemlichkeit mit einem BGE noch wesentlich mehr ausprägt und die Krankenkassen
ob der ungesunden Ernährung und mangelnden Bewegung mehr Aufwendungen betreiben müssen. Und wer wird die höheren Beitrage dann wieder berappen? Genau... der strunzdumme Arbeiter.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.02.2020 um 16:46
@Gwyddion

Wie dir vielleicht aufgefallen ist, schrieb ich in dem absatz von arbeitnehmern, die gestresst sind. Nicht von den kosten.
Nur sind hartz 4 empfänger häufig eben auch stark gestresst oder verängstigt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.02.2020 um 16:54
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sondern dass man 30 Jahre lang arbeitet, 30 JAhre lang Fernsehen guckt und in der restzeit ab und an in urlaub fährt.
Das ist keine schöne Zukunftsvision für die heutige Jugend. Für mich auch nicht. Hätten meine Eltern nicht arbeiten müssen sondern hätten das gemacht, was sie jetzt als Rentner tun, wäre ich sicherlich nicht eher zur INaktivität erzogen worden. Jetzt sind die aktiver als vorher und wesentlich besser gelaunt, weil sie nicht gestresst sind.
Mit 30 Jahren kommst Du nicht hin. Und die Freizeitgestaltung kann mehr umfassen wie TV. Du scherst hier alle Arbeitenden über Deinen erdachten aber nicht fundierten Kamm. Die Wirklichkeit sieht oftmals ganz ganz anders aus.

Hätten Deine Eltern nicht arbeiten müssen, dann hättest Du wohl auch ein anderes Leben wie jetzt mit 30. In dem Alter hatte ich schon 5 Jahre den Meistertitel in der Tasche. Deine Eltern sind als Rentner aktiver? Ja warum denn nicht? Sie haben doch ihren Anteil an der Gesellschaft wie sie heute ist und können sich ihre Freizeit durchaus auch aktiv gestalten. Verpflichtungsfrei. Dafür haben sie gearbeitet.

Und zur Zukunftsvision: Jeder Jugendlich hat eine andere, bei einigen kommt das 24/7/52 Zocken bei WoW an erster Stelle, einigen reicht dies nicht und sie ergreifen einen Beruf. Du kannst nicht von Dir aus der Jugend eine Zukunftsvision aufdrücken die Faulheit zum obersten Gebot erhebt. Jeder sollte sofern möglich, seinen Hintern hochbekommen und der Solidargemeinschaft etwas mitgeben. Sich durchziehen lassen auf Kosten anderer ist in meinen Augen asozial.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie dir vielleicht aufgefallen ist, schrieb ich in dem absatz von arbeitnehmern, die gestresst sind. Nicht von den kosten.
Streß legt jeder für sich selbst aus. Trotz Streß geht mein Kollege wöchentlich zum Workout und auch noch zum Judo. Als Ausgleich.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nur sind hartz 4 empfänger häufig eben auch stark gestresst oder verängstigt.
Gestreßt wovon genau? 2 mal im Monat zur Arge kann ich da nicht gelten lassen. Bei der vielen Zeit die ein Hartz IV Empfänger hat kann er sogar Preise vergleichen und entsprechend entspannt einkaufen gehen.. und auch kochen. Sofern man Ambitionen dazu hat.
Joggen ist auch drin und kulturelle Aktionen gibt es hier und da ja kostenfrei in den Gemeinden/Städten.


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24.02.2020 um 17:25
Zitat von shionoroshionoro schrieb:auf sich achtens', dass Leute, die viel Zeit und GEld haben da vorne dabei sind.
Viel Zeit haben dir gar nicht unbedingt. Ich vermute eher das die sogar über 40 Stunden Arbeitszeit liegen.


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24.02.2020 um 17:53
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Mit 30 Jahren kommst Du nicht hin. Und die Freizeitgestaltung kann mehr umfassen wie TV. Du scherst hier alle Arbeitenden über Deinen erdachten aber nicht fundierten Kamm. Die Wirklichkeit sieht oftmals ganz ganz anders aus.

Hätten Deine Eltern nicht arbeiten müssen, dann hättest Du wohl auch ein anderes Leben wie jetzt mit 30. In dem Alter hatte ich schon 5 Jahre den Meistertitel in der Tasche. Deine Eltern sind als Rentner aktiver? Ja warum denn nicht? Sie haben doch ihren Anteil an der Gesellschaft wie sie heute ist und können sich ihre Freizeit durchaus auch aktiv gestalten. Verpflichtungsfrei. Dafür haben sie gearbeitet.

Und zur Zukunftsvision: Jeder Jugendlich hat eine andere, bei einigen kommt das 24/7/52 Zocken bei WoW an erster Stelle, einigen reicht dies nicht und sie ergreifen einen Beruf. Du kannst nicht von Dir aus der Jugend eine Zukunftsvision aufdrücken die Faulheit zum obersten Gebot erhebt. Jeder sollte sofern möglich, seinen Hintern hochbekommen und der Solidargemeinschaft etwas mitgeben. Sich durchziehen lassen auf Kosten anderer ist in meinen Augen asozial.
ICh schere niemanden über einen kamm. Ich sag nur, dass ein aktiver Mensch nicht aktiver dadurch wird, dass man ihm die hälfte seiner zeit klaut und er danach müde nach hause kommt. Und ein inaktiver auch nicht, der bekommt davon höchstens burnout.

Ich sag doch nicht, dass Rentner keinen Spaß haben sollen. Ich sagte, Rentner zeigen ja, dass 'keine arbeit=keine aktivität' so nicht stimmt. Es komm da stark darauf an, mit welchen ansichten man lebt.

Zum letzten Absatz: Warum darfst du denn allen die Zukunftsvision aufdrücken, dass sie VOllzeit arbeiten müssen, ob sie das wollen, oder nicht, aber ich darf nicht sagen, dass jeder tun können sollte, was er will, weil ich ihnen damit etwas 'audrücken' würde?

WEnn einer unbedingt nonstop WoW spielen will, hab ich da nix dagegen. Ich glaube nur, dass in einer BGE gesellschaft die wenigstens das ihr leben lang tun wollen. In meinen Augen ist es asozial, auf biegen und brechen zu wollen, dass alle arbeiten müssen, obwohl es vielen leuten besser ginge, wenn wir das nicht so machen würden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.02.2020 um 17:59
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Gestreßt wovon genau? 2 mal im Monat zur Arge kann ich da nicht gelten lassen. Bei der vielen Zeit die ein Hartz IV Empfänger hat kann er sogar Preise vergleichen und entsprechend entspannt einkaufen gehen.. und auch kochen. Sofern man Ambitionen dazu hat.
Joggen ist auch drin und kulturelle Aktionen gibt es hier und da ja kostenfrei in den Gemeinden/Städten.
Stress ist nicht nur eine Reaktion auf Aktivität. GEnauso stehen oft die Schüler in der Schule am meisten unter stress, die am wenigsten leisten.


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24.02.2020 um 18:06
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Warum darfst du denn allen die Zukunftsvision aufdrücken, dass sie VOllzeit arbeiten müssen, ob sie das wollen, oder nicht
Ich drücke keinem eine Zukunftsvision von Vollzeit-Arbeit auf. Brauche ich nicht denn dies ist noch Gang und Gebe.
Mit der arbeitenden Gesellschaft und Unternehmern erhalten wir unser Solidarsystem welches auch diejenigen berücksichtigt und quasi nicht verhungern lässt, die aus vielfältigen Gründen am Arbeitsmarkt nicht teilnehmen können.

Wenn sich nun Teile der Gesellschaft zum jetzigen Zeitpunkt auf die Couch bequemen um dann von der arbeitenden Gesellschaft versorgt werden wollen... so ist dies mit Sicherheit kein Beitrag für die Solidargemeinschaft. Sondern entspricht dem genauen Gegenteil.
Bisher beruht der Erfolg der Menschheit auf Geben und Nehmen. Nur Nehmen wird einen Staat in ein großes Ungleichgewicht bringen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:In meinen Augen ist es asozial, auf biegen und brechen zu wollen, dass alle arbeiten müssen, obwohl es vielen leuten besser ginge, wenn wir das nicht so machen würden.
Wer nichts für die Gemeinschaft macht aber immer abkassieren will, ja der verhält sich Anti-Gemeinschaftlich. In meinem Sprachgebrauch asozial oder auch gerne mal Lauschepper genannt. Oder meinetwegen unsozial. Und auf Biegen und Brechen kann man keinen zur Arbeit zwingen, wir leben ja nicht in einer Diktatur. Von daher macht der Einwand keinen wirklichen Sinn.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Stress ist nicht nur eine Reaktion auf Aktivität. GEnauso stehen oft die Schüler in der Schule am meisten unter stress, die am wenigsten leisten.
Dann bringe mir bitte Belege über den Stress.
Es ging ja um die Menschen, die keiner Arbeit nachgehen und somit eigentlich körperlichen Stress nicht ausgesetzt sein dürften
( gesundheitliche Gründe mal außen vor gelassen ). Schüler sind jetzt mal irrelevant... das ist ein anderes Thema.


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24.02.2020 um 19:57
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Macht hier noch keiner. Tatsache ist aber signifikante Anteile wohl dem Klischee entsprechen oder in die Richtungen gehen..
Hast du dazu Statistiken?


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25.02.2020 um 20:29
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ich drücke keinem eine Zukunftsvision von Vollzeit-Arbeit auf. Brauche ich nicht denn dies ist noch Gang und Gebe.
Mit der arbeitenden Gesellschaft und Unternehmern erhalten wir unser Solidarsystem welches auch diejenigen berücksichtigt und quasi nicht verhungern lässt, die aus vielfältigen Gründen am Arbeitsmarkt nicht teilnehmen können.

Wenn sich nun Teile der Gesellschaft zum jetzigen Zeitpunkt auf die Couch bequemen um dann von der arbeitenden Gesellschaft versorgt werden wollen... so ist dies mit Sicherheit kein Beitrag für die Solidargemeinschaft. Sondern entspricht dem genauen Gegenteil.
Bisher beruht der Erfolg der Menschheit auf Geben und Nehmen. Nur Nehmen wird einen Staat in ein großes Ungleichgewicht bringen.
Noch drückt die Gesellschaft diese Vision auf, über den Zwang, der aus Armut entsteht.

Was macht dich denn glauben, dass die Arbeit jedes einzelnen Arbeitnehmers der GEsellschaft zuträglicher ist als die Aktivität der Nichtarbeitenden bzw. dass das zwangsläufig so ist?

Der Erfolg der MEnschheit liegt in vernünftiger Selbstorganisation. Unsere jetzige Selbstorganisation ist nicht vernünftig.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Wer nichts für die Gemeinschaft macht aber immer abkassieren will, ja der verhält sich Anti-Gemeinschaftlich. In meinem Sprachgebrauch asozial oder auch gerne mal Lauschepper genannt. Oder meinetwegen unsozial. Und auf Biegen und Brechen kann man keinen zur Arbeit zwingen, wir leben ja nicht in einer Diktatur. Von daher macht der Einwand keinen wirklichen Sinn.
NAtürlich wird man zum arbeiten gedrängt. Z.B. weil man ansonsten als asozial bezeichnet wird und einem nur unter bestimmten Auflagen eine eher bescheidene Existenz ermöglicht wird.
Das kann man in ordnung finden moralisch, nötig ist das aber nicht.

Denn letztendlich geht es ja nicht um das geld, sondern es geht um den Gütergewinn. Gewinnen wir genug Güter, um grundsätzlich alle MEnschen zu versorgen, selbst, wenn viele von ihnen nicht arbeiten? Wenn ja, ist es unsinnig, dass alle arbeiten sollen.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Dann bringe mir bitte Belege über den Stress.
Es ging ja um die Menschen, die keiner Arbeit nachgehen und somit eigentlich körperlichen Stress nicht ausgesetzt sein dürften
( gesundheitliche Gründe mal außen vor gelassen ). Schüler sind jetzt mal irrelevant... das ist ein anderes Thema.
Es gibt aber nicht nur körperlichen Stress. https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/studie-jeder-dritte-hartz-iv-empfaenger-ist-psychisch-krank-a-931033.html
JEder dritte Hartz 4 Empfänger ist psychisch krank.

https://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/wahnvorstellungen-depressionen-aengste-und-hartz-iv-psychische-erkrankungen-sind-sehr-schlecht-akzeptiert_id_3450026.html
Hannemanns Kollegen hatten einer jungen Frau das Hartz-IV gekürzt, weil sie nicht zu Terminen kam. Sie schoben sie dann Hannemann als „Verweigerin“ rüber. Die fand heraus, dass die Abiturientin unter Depressionen und einer Sozialpsychose litt. „Sie konnte einfach nicht ihr Haus verlassen, sie schaffte es nur zu ihrer Therapeutin, deren Praxis direkt gegenüber lag. Diese Frau konnte einfach nicht arbeiten“, sagt die ehemalige Jobcenter-Mitarbeiterin FOCUS Online. Als sie der Frau den Druck nahm, sei es aufwärts gegangen. "Sie kam zu Gesprächen, wollte eine Ausbildung, vielleicht sogar ein Studium anfangen“, erzählt Hannemann.
Man ignoriert schlichtweg die Probleme der HArtz 4 Empfänger, weil man sie lieber als dicke hartz 4 mamas mit fliesentisch und Raucherhusten sehen will


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.02.2020 um 22:16
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was macht dich denn glauben, dass die Arbeit jedes einzelnen Arbeitnehmers der GEsellschaft zuträglicher ist als die Aktivität der Nichtarbeitenden bzw. dass das zwangsläufig so ist?
Habe ich beschrieben. Von daher nur kurz ein Stichwort: Solidargemeinschaft. Siehe letzte Post von mir
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Unsere jetzige Selbstorganisation ist nicht vernünftig.
Das erkläre mir bitte einmal genauer.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es gibt aber nicht nur körperlichen Stress.
Ich hatte Dich um einen Beleg gebeten und im Vorfeld gesundheitliche Gründe ausgeschlossen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Gwyddion schrieb:
Dann bringe mir bitte Belege über den Stress.
Es ging ja um die Menschen, die keiner Arbeit nachgehen und somit eigentlich körperlichen Stress nicht ausgesetzt sein dürften
( gesundheitliche Gründe mal außen vor gelassen ). Schüler sind jetzt mal irrelevant... das ist ein anderes Thema.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.02.2020 um 23:45
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Habe ich beschrieben. Von daher nur kurz ein Stichwort: Solidargemeinschaft. Siehe letzte Post von mir
Das ist aber ja keine antwort. SOlidargemeinschaft ist ja schon der komplett falsche ansatz, so wie wir ihn heute verstehen.
Denn es heißt ja: Es gibt die arbeitenden, die gut für die gesellschaft sind, und die nichtarbeitenden, die schlecht für die gesellschaft sind.
Die sind schwach und unnütz, aber weil wir gnädig sind ist unser system so, dass wir auch denen genug zum überleben geben.

Das ist falsches denken. Wir müssen aufhören, zu glauben,d ass jemand, der irgendeinen VErtrag hat der gegen Dienstleistung Geld gibt, inhärent wertvoller für die gesellschaft ist, als jemand, der das nicht hat.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Das erkläre mir bitte einmal genauer.
Warum haben menschen angefangen sich zu organisieren? Um als Gruppe zu überleben.
Das hat dann auch impliziert, dass man als gruppe güter erwirtschaftet. IDealerweise trägt dazu jedes gruppenmitglied seinen teil bei.
Selbst wenn ein Gruppenmitglied nicht hart arbeiten kann (alte frau z.b.) kann es auf die kinder aufpassen, so lange das noch geht.
WEil Menschen emotionale Wesen sind, lässt man die Gruppenmitglieder, die zu alt oder zu krank sind, dann trotzdem noch leben, sofern man genug güter erwirtschaftet, um das irgendwie bewerkstelligen zu können (denn wir wissen, in gesellschaften, wo die rationen knapp werden, da lässt man diese Leute nicht am Leben).

Was heute anders ist: Wir nähern uns, und sind in vielerlei hinsicht schon, in einer WElt, in dem man zur Aufrechterhaltung unsere heutigen Lebensstandards nicht mehr annährend alle Menschen als Arbeiter braucht, weil wir so schrecklich viele güter erwirtschaften.
Im Gegenteil, wir stecken immer mehr unserer Güter in Luxusprodukte (z.B. private Boote, immer neue Modelle von Eleketrogeräten, WErbung, Big Budget FIlme), weil wir so viel haben, dass das mittlerweile möglich ist.

Wenn wir (jetzt in der theorie) ein system hätten, in dem wir streng danach arbeiten, dass wir die güter produzieren und verteilen, die Menschen mit einem normalen mittelklasse Lebensstil wollen und brauchen und das möglichst effizient zu machen, dann bräuchten wir viele Jobs nicht mehr (werbung beispielsweise, es würde viel in der produktion eingespart werden wenn man auf nachhaltigkeit setzt, wir müssten weniger rohstoffe abbauen bzw. neuverwerten, hätten weniger müll, bräuchten weniger warenverkehr).
Würde ich nicht im Kapitalismus auf Konkurrenz setzen sondern darauf, möglichst effizient alle zu versorgen, bräuchte ich auch keine drei Bäcker oder Supermärkte mehr nebeneinander.

WIr haben einen solchen Güterüberfluss, dass wir uns nicht mehr um Güter streiten müssen: Die Güter streiten sich um uns.
UNd trotzdem haben nicht alle genug güter, weil das kein effektives verteilungssystem ist.

Wir versuchen, Wohlstand über arbeit zu verteilen, aber das funktioniert nicht gut, vor allem, wenn man es global betrachtet.
Und es ist in einer überflussgesellschaft auch nicht mehr rational, das zu tun.

Es war einmal fair, zu sagen: Schaut, wir müssen alle mit anpacken, sonst kommen wir nicht zurecht, und darum bekommen nur die geld, die auch mit anpacken.
Aber in einer welt, in der das immer weniger nötig ist und wir eigentlich zum WENIGER UND EFFIZIENTER müssen als 'viel hilft viel' ist es unsinnig, zwanghaft jedem einen job geben zu wollen.
Die frage muss sein: Wie gestalte ich meine Güterverteilung bzw. gewinnung am effizientesten. Das impliziert aber auch so wenige arbeiter bzw. jobs wie möglich, weil ich eigentlich so wenig wie möglich produzieren sollte mit so wenigen rohstoffen wie möglich.

Ich sollte nicht dutzende Handyanbieter haben die jährliche diverse neue PRodukte herstellen und dabei massiv resourcen verschwenden. ICh sollte dafür sorgen, dass jeder in meiner gesellschaft ein leistungsfähiges aber energieeffizientes smartphone hat und schauen, wie ich das möglichst sparsam hinbekomme. Das impliziert aber eben die vernichtung vieler jobs, weil der kapitalistische konkurrenzkampf nicht gesellschaftlich effizient ist, sondern höchstens betreffend den gewinn der firma. Ich brauche also weniger Firmen, die gegeneinander kämpfen.

Arbeit fällt als logisches verteilkriterium weg, wenn man einsieht, dass wir als Menschheit zusammen und nicht gegeneinander arbeiten müssen, um unsere Selbstorganisation effizienter zu gestalten. Und da kann es durchaus gesellschaftlich sehr viel besser sein, wenn nur 20% der Leute notwendige Leistung verrichten (also die Arbeit an Schlüsselstellen) und die restlichen 80% freie Leistung, also das, womit sie sich beschäftigen sollen.

Das eröffnet natürlich die Frage, wie man die 20%, die DInge tun müssen, fair dafür entlohnt. Aber DASS dieser Zustand für die GEsamtgesellschaft besser ist, das ist durchaus ersichtlich. Darum sollten wir uns überlegen, wie wir da hinkommen können.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ich hatte Dich um einen Beleg gebeten und im Vorfeld gesundheitliche Gründe ausgeschlossen.
Und ich habe dir belegt, dass Hartz 4 Empfänger häufig nicht in der lage sind, diese ganzen tollen ratschläge, die nicht hartz 4 ler ihnen geben, zu befolgen. WEil sie oft gestresst sind, angststörungen haben, depressiv sind usw..
Darum ging es ja. Um so fragen wie warum die bösen hartz 4 ler, die so viel zeit haben, nciht ganz viele tolle AKtivitäten wahrnehmen.

Und die antwort ist : Weil es vielen von ihnen nicht gut geht. Und daran hat hartz 4 einen mitanteil, denn depressiven menschen und leuten mit anststörungen fallen die nötigen telefonate und bürokratischen akte nicht leicht. Beim BGE würden sie wegfallen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.02.2020 um 00:33
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Warum haben menschen angefangen sich zu organisieren? Um als Gruppe zu überleben.
Das hat dann auch impliziert, dass man als gruppe güter erwirtschaftet. IDealerweise trägt dazu jedes gruppenmitglied seinen teil bei.
Selbst wenn ein Gruppenmitglied nicht hart arbeiten kann (alte frau z.b.) kann es auf die kinder aufpassen, so lange das noch geht.
WEil Menschen emotionale Wesen sind, lässt man die Gruppenmitglieder, die zu alt oder zu krank sind, dann trotzdem noch leben, sofern man genug güter erwirtschaftet, um das irgendwie bewerkstelligen zu können (denn wir wissen, in gesellschaften, wo die rationen knapp werden, da lässt man diese Leute nicht am Leben).
Genau DAS nennt man Solidargemeinschaft. Und wie du selber schreibst, trägt idealerweise dazu jedes Gruppenmitglied seinen Teil bei.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.02.2020 um 01:06
Das eröffnet natürlich die Frage, wie man die 20%, die DInge tun müssen, fair dafür entlohnt.
Diese 20% müssten aber schon massiv bevorzugt werden damit sie die "notwendigen Leistungen" übernehmen.
Warum soll jemand 5 Tage im Kraftwerk arbeiten um die Stromversorgung sicher zu stellen wenn er gerade mal ein bisschen mehr bekommt als die Leute aus seiner Nachbarschaft ,die den Tag damit verbringen ihre Freiheit auszuleben?
Zumal mehr Lohn in deinem System ja auch nicht wirklich was bringt denn Luxusgüter und allgemein "ineffiziente Dinge" fallen dann ja eh weg.

Und wenn man die Arbeitenden dann doch stark bevorzugt mit zum Bspl. viel mehr Geld, Luxusgüter usw. hätten wir ne astreine 2 Klassengesellschaft. Die nicht-arbeitenden die vom Staat einen " normalen mittelklasse Lebensstil" finanziert bekommen (wer bestimmt das eigentlich?) und die glücklichen die einen Job haben und sich damit viel mehr leisten können.
Ein Aufstieg ist so gut wie unmöglich denn durch fehlendem Wettbewerb entstehen ja keine neuen Jobs.
Dein System funktioniert also nur wenn die arbeitenden nicht wirklich mehr als die nicht-arbeitenden bekommen. Natürlich wird es Leute geben die auch arbeiten wollen, aber damit wirst nicht alle Plätze füllen können. Bleiben also nur enorme Vorteile für die arbeitenden was zum obigen Punkt führt, die Leute zur Arbeit zu zwingen, oder ihnen Dinge wie Auszeichnungen,Medaillen , Urkunden usw. zu geben was auch wieder dazu führt dass diese sich den nicht-arbeitenden überlegen fühlen könnten.

Du wirst es nicht schaffen genug Leute freiwillig dazu zu bringen wichtige Arbeiten zu verrichten wenn sie am Ende genauso viel (oder nicht viel mehr) haben als die ,die ihren Tag damit verbringen ihren Hobbys nachzugehen.

Ich befürchte dass es in dem Fall zu einer "Soll-doch-der-andere-arbeiten-Mentalität kommen könnte.
Man könnte natürlich auch den Kindern von klein auf einhämmern dass sie nichts und der Staat/die Gemeinschaft alles sind und man dafür auch Opfer bringen muss damit es allen gut geht.


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