Das bedingungslose Grundeinkommen

liezzy schrieb:Not, solche sozialromantischen Träume zu zerstören!

Will ich ja gar nicht...
Bin tatsächlich vom meinen faulen Mittagsschlaf aufgewacht aus meinem Traum.

Tiho schrieb:Ok im nächsten moment werden die Preise angepasst. D.h. erhöht.

Mit diesem Einwand bin ich schon öfter hier im Thread auf taube Ohren gestossen.
Es ist wie gerade jetzt mit den Corona-Hilfen. Huch? Geld vom Staat ist unterwegs? Na da wollen wir doch einen großen Anteil vom Kuchen haben. Mieten, Energiekosten, Lebensmittel, Versicherungen.. das wird alles teurer wenn das BGE kommt. Denn diese Geldgeschenke müssen unters bestens betuchte Volk (Ironie)

Luminita schrieb:Falsch. Natürlich kauft der mehr und sicher auch teurere Produkte.

Das ist ja seine freie Entscheidung, es gibt aber nun mal Sachen da kann man sich nicht groß entscheiden ob man die bezahlen will oder nicht, Strom, Gas, Wasser, Telefon usw.
Und da auf diese Produkte Steuern erhoben werden belasten diese Steuern Geringverdienende besser als höher Verdienende. Das Beispiel belegt es ja eindeutig.

Bauli schrieb:Die Ausgangslage ist aber unterschiedlich.

Der eine wird gesponsert und und der andere Arbeitende muss dem der nicht arbeitet, die Brötchen in Form von Geld abdrücken. Das heisst, er arbeitet für zwei. Also ist das Brötchen für den Arbeitenden teurer, bei einem durchschnittlichen Gehalt.

Mo, die Ausgangslage trifft für jemanden der für 450 EUR nen Minijob macht und keine Hilfen vom Staat bekommt eben so zu. Oder für den Friseur der vielleicht gerade mal 1000 EUR im Monat zur Verfügung hat.

chriseba schrieb:Der, der nicht arbeiten geht, kann sich dann aber mehr kaufen. Voll der Strohmann! Dieses Strohmann-Gequatsche kannst du dir echt sparen. Damit entkräftest du rein gar kein Argument hier, das ist einfach nur noch langweilig. Wort irgendwo mal gelesen, Wort wird jetzt ständig wiederholt.

Anstatt dich darüber aufzuregen das du mit einem Strohmann ertappt würdest könntest du ja mal darlegen wie du darauf kommst das derjenige der Arbeitet weniger hätte als derjenige der nicht arbeitet, das war ja deine Behauptung.

chriseba schrieb:Ich definiere den Wert der Menschen darüber, was sie für die Gesellschaft tun. Deswegen bringe ich so gerne das Beispiel von ehrenamtlicher Arbeit. Die kostet nichts, außer Zeit und manchmal Nerven. Aber selbst dafür langts ja bei den meisten Menschen nicht. Da kommen immer die tollsten Begründungen, hatten wir hier ja vor ein paar Seiten. Nix spenden, weil die eigene Spende ja eh nix bewirkt weil zu gering, und ehrenamtlich arbeiten auch nicht, weil man ist ja Vollzeit-Bewerber.

Auch dafür wäre dann mehr Spielraum, wenn die Menschen sich nicht ständig im Hamsterrad der Jobcenter drehen würden. Wenn du mehr Ehrenamtliche Arbeit willst müssen auch die Voraussetzungen passender werden. Das funktioniert natürlich nicht wenn Menschen schon 2 oder mehr Jobs machen müssen um überhaupt über die Runden kommen zu können.

chriseba schrieb:Nö. du hast nicht Recht, das willst du nur nicht einsehen. Die MwSt ist für alle Menschen gleich, unabhängig vom Einkommen.

Was dazu führt das niedrige Einkommen durch sie höher Belastet sind. Das Beispiel ist da sehr eindeutig. Ist einfache Mathematik.
Um sie gerecht zu machen müsste auch die USt. dann vom Einkommen abhängig sein.

McMurdo schrieb:Ist einfache Mathematik.
Um sie gerecht zu machen müsste auch die USt. dann vom Einkommen abhängig sein.

Also willst Du eine größere Ungleichbehandlung einführen. Um sowas vorzuschlagen muss man schon sehr von Neid zerfressen sein.

Was die einfache Mathematik angeht, solltest Du endlich mal rausrücken, wie Du Dir die Umverteilung vorstellst. Bis jetzt habe ich den Eindruck, dass Du selbst bei einfachsten Rechnungen nicht mitreden kannst.

McMurdo schrieb:Mo, die Ausgangslage trifft für jemanden der für 450 EUR nen Minijob macht und keine Hilfen vom Staat bekommt eben so zu. Oder für den Friseur der vielleicht gerade mal 1000 EUR im Monat zur Verfügung hat.

Ich kenne keinen Friseur, der nur 1.000 Euro im Monat zu Verfügung hat. Hast Du Belege dafür? Zeitungsausschnitt würde mir reichen.
Ach Du möchtest, dass es keine 450,00 Euro Jobber mehr gibt?

McMurdo schrieb:Anstatt dich darüber aufzuregen das du mit einem Strohmann ertappt würdest könntest du ja mal darlegen wie du darauf kommst das derjenige der Arbeitet weniger hätte als derjenige der nicht arbeitet, das war ja deine Behauptung.

Da du mir nicht einmal irgendeinen ominösen Strohmann vorgeworfen hast weiß ich ab jetzt: Du streust das Wort einfach nur ein und weißt nachher nicht einmal mehr, in Bezug auf was und wen du das gemacht hast. Ich habe nirgendwo irgendwo etwas davon geschrieben das der Arbeitende weniger habe als der Nicht-Arbeitende. Nicht einmal im Ansatz.

McMurdo schrieb:Auch dafür wäre dann mehr Spielraum, wenn die Menschen sich nicht ständig im Hamsterrad der Jobcenter drehen würden. Wenn du mehr Ehrenamtliche Arbeit willst müssen auch die Voraussetzungen passender werden. Das funktioniert natürlich nicht wenn Menschen schon 2 oder mehr Jobs machen müssen um überhaupt über die Runden kommen zu können.

Ach, verstehe. Die Nicht-Arbeitenden, die lt. dir einen so hohen gesellschaftlichen Wert verdienen können nur nicht ehrenamtlich arbeiten, weil sie 2 oder mehr Jobs machen müssen. Ja, macht Sinn. Total. Du machst hier einen Spagat von Arbeitslosen hin zu Arbeitern, die mehrere Minijobs ausüben. Einfach so, damit du ja bloß irgendwie Recht behältst.
Entscheide dich wenigstens mal, ob hier über Arbeitslose geredet wird, oder über Multijobber.

McMurdo schrieb:Was dazu führt das niedrige Einkommen durch sie höher Belastet sind. Das Beispiel ist da sehr eindeutig. Ist einfache Mathematik.
Um sie gerecht zu machen müsste auch die USt. dann vom Einkommen abhängig sein.

Gerecht ist, wenn alle den gleichen Mehrwertsteuersatz zahlen. Das höhere Einkommen hat vorher schon höhere Steuern gezahlt, wurde ggf. mit einem höheren Steuersatz belegt. Achja: Derjenige hat für sein höheres Einkommen in der Regel auch mehr geleistet und gearbeitet. Und vorher mehr dafür getan, um überhaupt an eine Stellung mit so einem Einkommen zu gelangen.

Der Arbeitende ist für seine Ware X arbeiten gegangen. Er hat Einkommenssteuer bezahlt. Diese steigt mit dem Einkommen. Deines Empfindens nach müsste das ja gerecht sein (=Steuer vom Einkommen abhängig). Er zahlt in die Rentenversicherung ein. Er zahlt in die Krankenversicherung ein. Er zahlt in die Arbeitslosenversicherung ein. Das macht der Nicht-Arbeitende nicht. Im Gegenteil: Der Nicht-Arbeitende bekommt Gelder, die aus den Steuern, die der Arbeitende von seinem Gehalt bezahlt hat finanziert werden.

Ja, natürlich ist es da nur "gerecht", wenn der Arbeitende noch mehr zahlt, damit der Nicht-Arbeitende sich mehr kaufen kann. Macht völlig Sinn, so funktioniert eine Gesellschaft garantiert. Ist wie bei einer WG: Wenn immer mehr Menschen nur aus dem Kühlschrank rausnehmen, aber nix reintun, verhungern irgendwann alle.

McMurdo schrieb:Das ist ja seine freie Entscheidung, es gibt aber nun mal Sachen da kann man sich nicht groß entscheiden ob man die bezahlen will oder nicht, Strom, Gas, Wasser, Telefon usw.
Und da auf diese Produkte Steuern erhoben werden belasten diese Steuern Geringverdienende besser als höher Verdienende. Das Beispiel belegt es ja eindeutig.

Ich übersetze das mal: "Ja, du hast Recht, aber ich rede jetzt wieder von anderen Dingen, damit ich dir nicht Recht geben muss."

Bauli schrieb:Also willst Du eine größere Ungleichbehandlung einführen. Um sowas vorzuschlagen muss man schon sehr von Neid zerfressen sein.

Das sind nun mal einfach Tatsachen. Mit Neid hat das wenig zu tun.

Bauli schrieb:Was die einfache Mathematik angeht, solltest Du endlich mal rausrücken, wie Du Dir die Umverteilung vorstellst. Bis jetzt habe ich den Eindruck, dass Du selbst bei einfachsten Rechnungen nicht mitreden kannst.

Wie ein Bürgergeld finanziert werden kann sollte mittlerweile bekannt sein.
Gibt ja diverse Konzepte.
Wikipedia: Solidarisches Bürgergeld

McMurdo schrieb:Wie ein Bürgergeld finanziert werden kann sollte mittlerweile bekannt sein.
Gibt ja diverse Konzepte.

Straubhaar? Ernsthaft?

Du glaubst, das das Pamphlet Bestand hat?

Wurde das schon im kleinen Rahmen erprobt? Warum nicht? Wurden Machbarkeitsstudien durchgeführt?

McMurdo schrieb:Wie ein Bürgergeld finanziert werden kann sollte mittlerweile bekannt sein.

Und dazu verlinkst Du ein Konzept von 2006 der auf eine Unterfinanzierung von -276 Mrd€ kommt, ja das waren Sachverständige der Regierung...weil hier oft so argumentiert wird, rechnen kann i ned, verstehen tust es eh ned.
Also ich übersetze:
- 276 Mrd€ unterfinanziert (Stand vor 14J)
- ohne Kosten für die Unterkunft
- „Pauschalzahlung“ in die Krankenkasse, Pflegeversicherung entfällt

Top!

McMurdo schrieb:Wie ein Bürgergeld finanziert werden kann sollte mittlerweile bekannt sein.
Gibt ja diverse Konzepte.
Wikipedia: Solidarisches_Bürgergeld

Lest ihr den Kram eigentlich, den ihr so verlinkt, und denkt beim Lesen mal 2 Minuten nach? Ich glaube kaum.
Das von dir verlinkte Modell benötigte bereits 2006 eine Finanzierung von 583 Mrd. Euro.

Die Steuereinnahmen 2019 lagen bei 779 Mrd. Euro.

Es blieben akut also noch 196 Mrd. Euro übrig.

45 Mrd. Euro kostet uns momentan die Verteidigung, sprich Bundeswehr, Verteidigungsministerium etc.
31 Mrd. Euro für Verkehr und digitale Infrastruktur.
18,4 Mrd. Gesundheitswesen.
18,4 Mrd. Bildung und Forschung.
15 Mrd. Bau und Heimat.
117 Mrd Euro im Allgemeinen Finanzwesen, wo so unwesentliche Dinge wie Corona-Soforthilfen etc. her kommen.

Das sind schon 229 Mrd Euro an Steuerausgaben, also ein Defizit von schlappen 33 Mrd. Euro.

Wir haben bis hierhin dann schon mehr Geld ausgegeben, als da ist.
Und jetzt kommen wir zu den Dingen, für die wir bis hier hin noch keinen Cent ausgegeben haben:

12,1 Mrd Familie, Senioren, Frauen und Jugend
19,6 Mrd Schuldentilgung
10,8 Mrd Wirtschaftsförderung
9,2 Mrd Wirtschaft und Energie (das sinnlose Zeug, womit grüner Strom gefördert wird und so)
7,8 Mrd Finanzministerium, darunter natürlich auch der Zoll, den wir gerüchtehalber brauchen, weil ohne Zoll weniger Steuereinnahmen
6,6 Mrd Landwirtschaft
und noch ein paar weitere "Kleckerbeträge".

Ich dachte Mathe fällt dir so leicht?

Die 127 Mrd an Ausgaben des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales habe ich mal gleich weg gelassen. das fällt nach euren Wunschvorstellungen ja sowieso komplett weg, worunter natürlich auch Arbeitsplätze fallen die nur existieren, weil sie vom Bund gefördert werden.

Abahatschi schrieb:Und dazu verlinkst Du ein Konzept von 2006 der auf eine Unterfinanzierung von -276 Mrd€ kommt

Also ich hatte was von 110 Mrd. Überschuss gelesen.
So ließt eben jeder das, was ihm am besten gefällt. :)

mfg
kuno

chriseba schrieb:Das von dir verlinkte Modell benötigte bereits 2006 eine Finanzierung von 583 Mrd. Euro.

Kannste mal kurz erklären, wie du auf die 583 Mrd. kommst? Danke.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Kannste mal kurz erklären, wie du auf die 583 Mrd. kommst? Danke.

Weisst Du nicht, wie man einen Taschenrechner bedient?

600,00 Euro Grundeinkommen als Grundrente/ Monat x 12 Monate x 81 Millionen (zu der Zeit) = 583.200.000.000 Euro

Wikipedia: Solidarisches Bürgergeld

Mit dem Leseverständnis scheint das auch so eine Sache bei Dir zu sein. Denn da steht es auch noch mal.

Zitat:

Danach ergibt sich, dass für das Bürgergeld bei momentaner Bevölkerungsgröße insgesamt 583 Mrd. € benötigt würden.

Bauli schrieb:Du glaubst, das das Pamphlet Bestand hat?

Warum glaubst du das es keinen Bestand hat?

Abahatschi schrieb:Und dazu verlinkst Du ein Konzept von 2006 der auf eine Unterfinanzierung von -276 Mrd€ kommt, ja das waren Sachverständige der Regierung...weil hier oft so argumentiert wird, rechnen kann i ned, verstehen tust es eh ned.

Hättest du mal weitergelesen:

Für das weiterentwickelte Konzept wurde berechnet, dass es 27,7 Milliarden Euro an jährlichen Rücklagen bildet und einen Überschuss von 58,5 Milliarden Euro generiert.

Es gibt also auch durchaus Berechnungen die es finanzierbar erscheinen lassen. Wobei das Argument sowas wäre nicht zu finanzieren natürlich nur davon abhängt in welcher Höhe man es finanzieren will. 2000 EUR für jeden sind sicherlich nicht finanzierbar, irgendwo zwischen 500 bis 800 sicherlich schon.
Und wie wir gerade sehen war ja sogar letztes Jahr auch kein Geld für massive Hilfe da. Heute werden Hilfsprogramme in Billionenhöhe verabschiedet. Man muss es halt nur wollen.

chriseba schrieb:Ich dachte Mathe fällt dir so leicht?

Wer nur die Steuereinnahmen betrachtet und die Einnahmen der Sozialversicherungssysteme weg lässt muss natürlich zu solchen Schlussfolgerungen wie du kommen. Also bitte das ganze Bild betrachten, dann klappt's auch mit dem rechnen.

kuno7 schrieb:Kannste mal kurz erklären, wie du auf die 583 Mrd. kommst? Danke.

Ja, kann ich: Steht so im verlinkten Artikel.

McMurdo schrieb:Wer nur die Steuereinnahmen betrachtet und die Einnahmen der Sozialversicherungssysteme weg lässt muss natürlich zu solchen Schlussfolgerungen wie du kommen. Also bitte das ganze Bild betrachten, dann klappt's auch mit dem rechnen.

Tja, die habe ich bewusst weg gelassen -genau wie die bisherigen Ausgaben, da die Sozialversicherungssysteme aktuell eh schon ein Defizit von 3,7 Mrd Euro (trotz Zuschüsse vom Bund) aufweisen.

Aber die minus 3,7 Mrd werden sicher helfen, um den ganzen Kram zu finanzieren.

Da, zum Nachlesen:

https://www.bmas.de/DE/Themen/Soziale-Sicherung/finanzdaten-sozialversicherung.html (Archiv-Version vom 22.09.2020)
https://www.bundeshaushalt.de/#/2020/soll/einnahmen/einzelplan.html

Gehst du eigentlich auch zur Bank, sagst du möchtest -500 Euro abheben und freust dich darüber, dass du gleich 500 Euro mehr auf dem Konto hast?

chriseba schrieb:Tja, die habe ich bewusst weg gelassen -genau wie die bisherigen Ausgaben, da die Sozialversicherungssysteme aktuell eh schon ein Defizit von 3,7 Mrd Euro (trotz Zuschüsse vom Bund) aufweisen.

Wenn man die Einnahmen der Sozialversicherungen für das BGE heranzieht, muss man fairerweise bei den Lebenshaltungskosten die private Rentenversicherung und alle Arztkosten dazurechnen. Das muss man dann ja alles bar zahlen.

bgeoweh schrieb:Wenn man die Einnahmen der Sozialversicherungen für das BGE heranzieht, muss man fairerweise bei den Lebenshaltungskosten die private Rentenversicherung und alle Arztkosten dazurechnen. Das muss man dann ja alles bar zahlen.

Ja. Aber da Einnahmen und Ausgaben der Sozial- bzw. Rentenversicherung nahezu ein Nullsummenspiel sind, kann man das auch getrost beiseite lassen.

Ich finde das ohnehin sehr bezeichnend, das @McMurdo auf die Einnahmen daraus verweist - aber die Ausgaben unter den Tisch fallen lässt. Entweder uninformiert, oder Absicht.

chriseba schrieb:kann man das auch getrost beiseite lassen.

Nicht wirklich, in der BGE-Welt in der man sich selbst versichern oder bezahlen muss stehen z.B. chronisch Kranke deutlich schlechter da, da die keine Versicherung freiwillig nimmt. Für diese Leute ist die gesetzliche Versicherung momentan ein echter Segen. Sieht man ja z.B. in den USA, da sind solche Menschen komplett vom System gefickt.

McMurdo schrieb:Es gibt also auch durchaus Berechnungen die es finanzierbar erscheinen lassen. Wobei das Argument sowas wäre nicht zu finanzieren natürlich nur davon abhängt in welcher Höhe man es finanzieren will. 2000 EUR für jeden sind sicherlich nicht finanzierbar, irgendwo zwischen 500 bis 800 sicherlich schon.
Und wie wir gerade sehen war ja sogar letztes Jahr auch kein Geld für massive Hilfe da. Heute werden Hilfsprogramme in Billionenhöhe verabschiedet. Man muss es halt nur wollen.
chriseba schrieb:

Im Grunde ist gar kein Betrag finanzierbar, wenn er bedingungslos sein soll, denn bedingungslos heißt eben, es gibt einen absoluten Anspruch darauf, während es gleichzeitig keinerlei Verpflichtung zur Gegenleistung geben soll. Man geht also immer davon aus, dass es genug freiwillige Dumme gibt, die für die anderen mitarbeiten. Das ist aber ein Widerspruch in sich, weil die Bedingung "irgendjemand muß arbeiten (sogar mehr als bisher)" unvereinbar ist mit der völligen Entbindung von jeder Arbeitspflicht.

Bauli schrieb:Weisst Du nicht, wie man einen Taschenrechner bedient?

Doch, geht super, aber damit da was sinnvolles bei rauskommt brauchts eben auch die passenden Zahlen. :D

Bauli schrieb:600,00 Euro Grundeinkommen als Grundrente/ Monat x 12 Monate x 81 Millionen (zu der Zeit) = 583.200.000.000 Euro

Ich hatte das auch befürchtet, bevor ich aber jemandem was unterstelle, was nich stimmt, frag ich eben lieber noch mal nach. Sollte manch anderer vielleicht auch so machen.

chriseba schrieb:Ja, kann ich: Steht so im verlinkten Artikel.

In dem Artikel steht aber auch, dass die Steuern dann für das hier relevante Modell für jegliches Einkommen pauschal 50% beträgt, wodurch deine Rechnung mit den heutigen Steuereinnahmen eher eine für Milchmädchen is.
Zumindest wenn jemand seinen Beitrag mit...

chriseba schrieb:Lest ihr den Kram eigentlich, den ihr so verlinkt, und denkt beim Lesen mal 2 Minuten nach? Ich glaube kaum.

...beginnt, hätte ich so einen Fauxpas nich erwartet, das is schon ein wenig peinlich. :)

Rechne deine Gegenargumentation noch mal mit dem korrekten Steuersatz und wir schaun mal was raus kommt. Besser wäre es vermutlich aber gleich mit der aktualisierten Version zu rechnen.

kuno

@kuno7
Was hälst Du von folgender Rechnung?
Ca. 998Mrd sind die Auszahlungen für BGE.
Von der einer Billion Sozialstaat sparen wir durch das BGE ca. 20%, sprich 200Mrd können für BGE verwendet werden.
Bleiben noch 800Mrd die es zu finanzieren gibt...das Steueraufkommem Bund und Länder ist auch ca. 800 Mrd....FOLGT:

Das Steueraufkommen muss verdoppelt werden, dabei dürfen sich keine aus dem Arbeitsleben zurückziehen, sonst haben wir nicht das heutige Verhältnis.

Glaubst die Verdoppelung der Steuern wird keine Folgen haben?