Das bedingungslose Grundeinkommen

schrauber2 schrieb:Du hast also schlicht keine Ahnung

Ja, sagte ich ja. Die Frage war ja, ob du Ahnung hast und somit, wie belastbar deine juristischen Ausführungen sind.

schrauber2 schrieb:denn es gibt in der Ökonomie schlicht kein Geld ohne Gegenwert

Warum sollte es kein Geld ohne Gegenwert geben können?
Der Wert von Geld bemisst sich immer im Vertrauen desjenigen, der das Geld gegen eine Ware oder Dienstleistung eintauschen soll. Findest du niemanden, der dies tut is dein Geld auch nix wert.

kuno

@kuno7
@schrauber2

Der Wert von Geld ist eine Sache.

Aus meiner Sicht kann es sich ganz ganz sicher ein Gemeinwesen mit derr Größenordnung unseres Bundeshaushalt nicht leisten kann, jedes Jahr krisenfest eine Billion an Sozialleistungen rauszuhauen, wofür lebenslang gar nichts an Gegenleistung erwartet wird.

Und aus meiner ganz persönlichen Sicht tut es keinem Menschen gut, von der Wiege bis zur Bahre auf dem Niveau Ponyhof gepampert zu werden.

sacredheart schrieb:Und da sind die ganzen anderen ungelösten Fragen wie Massenzuzug noch gar nicht mal dabei.

Massenzuzug etc. würde ich glatt außen vor lassen wollen. Ich denke nicht, dass dieser in stark ausgeprägter Form stattfinden würde. Immerhin sind die Zugezogenen dann ja auch den örtlichen Lebenshaltungskosten unterworfen. Und 500 Euro in Rumänien sind nicht das selbe Wert wie 500 Euro in Deutschland.

violetluna schrieb:Nein, da geht noch weit mehr. Pflege wird in Zukunft von Robotern erledigt werden, auch in der Gastronomie ist das Service durch Roboter möglich. Gibt es in Japan sogar schon. Auch im Supermarkt wäre eine totale Umstellung möglich: Selbstbedienungskassen und Roboter, die putzen und Regale befüllen. Diagnostik kann von KI erledigt werden, es braucht dann nur mehr einen Arzt, der den menschlichen Teil erledigt, zum Beispiel Diagnosen mitteilen und Patienten trösten.
Reinigungsarbeiten, Müllentsorgung, Landschaftspflege, Kanalreinigung, Bergbau, Arbeiten an Fließband und Hochofen usw. können alles Roboter erledigen, Kundenservice KI. Wird ja zum Teil schon gemacht, was denkst du, wer die Textbausteine bei Amazon zusammenstellt, wenn du eine Anfrage an den Kundenservice schickst?

Das klingt so ein bisschen nach zu viel Filme geschaut.

@chriseba

Das stimmt ja sogar jetzt schon nicht. So leben hier nicht wenige Bulgaren und Rumänen, die ja auch Kindergeld, das ihnen hier ausgezahlt wird, als hätten ihre Kinder in Bulgarien die gleichen Lebenshaltungskosten wie hier, in die Heimat weiterleiten.

Schon jetzt ist nicht mal Voraussetzung, das eines der Kinder je deutschen Boden betreten hätte.

Das bringt mich zu einer anderen voraussehbaren Wanderbewegung: In Kambodscha oder Paraguay kann man mit 1200€ im Monat schön auf dicke Hose machen.

@sacredheart

Der gemeine Rumäne oder Bulgare muss aber dann hier leben. Wenn seine Balgen dann in der fernen Heimat hocken, ist das eben so. Trotzdem latzt er hier die gleichen Preise wie wir.

Und da finde ich immer den Spagat zum Hartz IV-Thread. Alles viiiiieeeel zu wenig Geld, um sich wenigstens mal einen gesunden Apfel zu kaufen.

chriseba schrieb:Das klingt so ein bisschen nach zu viel Filme geschaut.

Seit mindestens 50 Jahren sind "Roboter, die uns den Job wegnehmen" in 10 Jahren Realität. In echt gibt's 2 Typen, die einigermaßen was erreicht haben: die großen und komplexen Industrieroboter, die Sachen machen, für die Menschen nicht die Genauigkeit oder die Kraft aufbringen können, die sind aber in der Regel extrem unflexibel und müssen für Aufgabenwechsel umprogrammiert werden, oder die "Bananenprodukte" wie Self-Checkout und automatische Bestellkioske die nach "Automatisierung" aussehen aber eigentlich die meschliche Arbeit nur von der Unternehmensseite auf die Kundenseite verschieben.

@chriseba

Na ja, einer muss erst mal hier leben. Das reicht schon.

Das anstehende Geschäftsmodell:

1. Der EU Bürger muss im BGE dem Deutschen gleichgestellt werden. Wie der Versuch endet, das anders zu machen, könnte der Herr Scheuer ausführen.

2. Für Kinder von Deutschen, die im Ausland leben, wird ja auch BGE ausgezahlt. Also gilt für den Bulgaren … das Gleiche

3. Der Mann kommt hierher, kassiert BGE, auch für seine 8 Kinder. Er lebt hier von den 1200€ relativ bescheiden. Die restliche Familie lebt von 8x Kinder BGE in Bulgarien aber extrem fürstlich. Wenn wir von einem Kinder BGE von 800€ ausgehen, wären das 6400€, die einem Durchschnittseinkommen von 470€ gegenüberstehen. Das heisst, er hat nach 8 Jahren ausgesorgt. Und Amtstermine hat er ja keine. Es wird also auch niemand kontrollieren, ob er sich dauernd hier aufhält.

@bgeoweh

Ich vermute auch eher nicht, dass der geheimnisvolle Automat, der am Bahnhof mittels Drehspirale nach Geldeinwurf ne Tüte Erdnüsse mäßig zuverlässig abgibt, nächstes Jahr eine Zulassung als Hausarzt bekommt.

Auf der anderen Seite kann ich auch die angeblich drohende Massenarbeitslosigkeit durch den anstehenden Wegfall des manuellen Steinkohlebergbaus nicht verstehen. Da haben wohl viele die letzten 50 Jahre lang ein Nickerchen gemacht.

ich habs in einen anderen Forum schon gesagt, deswegen sag ich es auch hier: wenn ein BGE greifen soll, muss die Marktwirtschaft unter Anbetracht aller Abhängigkeiten bewertet werden. Eine Abhängigkeit ist Bildung, bzw. fehlender Praxisbezug an den Schulen, mit der man sich arbeitsunfähige jugendliche züchtet, eine andere kleine Abhängigkeit sind psychisch kranke die erst lernen müssen für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, damit sie im Anschluss das arbeiten lernen und es gibt mit Sicherheit noch unzählige andere Abhängigkeiten, die man alle zusammen tragen muss, um im Anbetracht dieser Abhängigkeiten die Marktwirtschaft zu bewerten und neu zu "programmieren". Nur das macht ein BGE wirkungsfähig. Also jetzt mal alle nachdenken.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht kann es sich ganz ganz sicher ein Gemeinwesen mit derr Größenordnung unseres Bundeshaushalt nicht leisten kann, jedes Jahr krisenfest eine Billion an Sozialleistungen rauszuhauen, wofür lebenslang gar nichts an Gegenleistung erwartet wird.

Weil du und andere fest davon ausgeht, dass ein Großteil der Menschen aufhören zu arbeiten, wenn es ein BGE auf H4 Niveau gäbe. Kann man zwar nich ausschließen, ich bin da aber skeptisch.

sacredheart schrieb:Für Kinder von Deutschen, die im Ausland leben, wird ja auch BGE ausgezahlt. Also gilt für den Bulgaren … das Gleiche

Das lässt sich ja leicht verhindern, indem Kinder kein BGE sondern einfach weiter Kindergeld erhalten und schon ändert sich für den Bulgaren mit 8 Kindern nichts gegenüber heute, außer vielleicht 2 Terminen beim Amt im Jahr, sofern er H4 bezieht.

kuno

sacredheart schrieb:Der allergrößte Teil von Digitalisierung und Automatisierung liegen ja nicht vor sondern hinter uns

Kannst Du das mal bitte erläutern und irgend wie belegen? Bedeutet das nun, aller Fortschritt wäre nun gestoppt und niemand müsste mehr um seinen Arbeitsplatz fürchten? Gibt es dazu von Dir eine Garantie?

sacredheart schrieb:Wenn Langzeitbeschäftigungslosigkeit die Kunst zu Tage fördert warum sind dann nicht auch jetzt schon die reinen Hartz IV Siedlungen voller Skulpturen Fresken und Einladungen zu existentialistischen Opernaufführungen?

Ersten zeigt dieser Satz wieder mal eine deutliche Menschenverachtung und Stigmatisierung ganzer Bevölkerungsteile. Es gibt keine Stadtteile, deren Bevölkerung durchgehend oder ausschließlich auf Hartz 4 angewiesen wäre.

Zweitens kannst Du Dir die Frage eigentlich selbst beantworten. Während ein BGE tatsächlich im besten Falle z.B. jemandem ohne Arbeit ein Stück mehr Freiheit und ökonomischen Freiraum bieten könnte, wird er unter H4 mit einem pseudoberechneten Lebensminimum klein gehalten. Nicht nur aus diesem Aspekt, sondern wie hier auch schon an anderer Stelle berichtet, entsstehen Ängste und Sorgen, die nicht nur die Arbeitsuche, sondern auch nicht nur einen kreativen Prozess gefährden oder in Frage stellen können.

Aber wie geschrieben, da könnte man auch ganz einfach selbst drauf kommen. Manchmal frage ich mich wirklich, warum man solche Statements auf Blödzeitungsniveau einfach so raus gehauen werden wollen.

@kuno7

In vielen Tabellen für ein BGE stehen da nun mal andere Summen, habe von 200 -1200€ alles gelesen.

kuno7 schrieb:Weil du und andere fest davon ausgeht, dass ein Großteil der Menschen aufhören zu arbeiten, wenn es ein BGE auf H4 Niveau gäbe. Kann man zwar nich ausschließen, ich bin da aber skeptisch.

Wenn es andererseits nur wenige in dieser Form beanspruchen, kann man die monströsen Umstellungen auch gleich bleiben lassen.

ockham schrieb:eine andere kleine Abhängigkeit sind psychisch kranke die erst lernen müssen für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, damit sie im Anschluss das arbeiten lernen und es gibt mit Sicherheit noch unzählige andere Abhängigkeiten, die man alle zusammen tragen muss, um im Anbetracht dieser Abhängigkeiten die Marktwirtschaft zu bewerten und neu zu "programmieren".

Auch wenn ich Deinen beitrag kaum richtig nachvollziehen kann, kann sich nicht eine komplette Gesellschaftsordnung um die Minderheit psychisch Kranker und um die Minderheit von Süchteln herumordnen.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Auch wenn ich Deinen beitrag kaum richtig nachvollziehen kann, kann sich nicht eine komplette Gesellschaftsordnung um die Minderheit psychisch Kranker und um die Minderheit von Süchteln herumordnen.

psychisch kranke sind natürlich eine winzig winzig kleine Abhängigkeit in Anbetracht von andere wichtigeren Abhängigkeiten. Ich bin aber schon der Meinung, dass das geht, aber dazu müssen ALLE kleinen und wichtigen Abhängigkeiten zusammen getragen werden. Das ist so als würde man ein neues noch nie da gewesenes Betriebssystem programmieren, das viel zielsicherer dem Zweck dient, dem es dienen soll und dazu braucht es creme de la creme an Informatikern.

Wenn du das nachvollziehen kannst, dann geht das schon!

masiquodo schrieb:Bedeutet das nun, aller Fortschritt wäre nun gestoppt und niemand müsste mehr um seinen Arbeitsplatz fürchten? Gibt es dazu von Dir eine Garantie?

@masiquodo

Du formulierst die Frage gleich so, dass sie absurd ist. In keinem System kann irgendeine Privatperson jedem Einzelnen Fremden garantieren, dass er für immer Arbeit hat. Ein BGE wird ja auch von den Befürwortern nicht deshalb verlangt, weil es wie immer Arbeitsplatzverluste geben kann.

masiquodo schrieb:Zweitens kannst Du Dir die Frage eigentlich selbst beantworten. Während ein BGE tatsächlich im besten Falle z.B. jemandem ohne Arbeit ein Stück mehr Freiheit und ökonomischen Freiraum bieten könnte, wird er unter H4 mit einem pseudoberechneten Lebensminimum klein gehalten.

Selbst die meisten BGE Befürworter argumentieren ja immer, die Zusammenführung von einzelnen Leistungen würde am Ende einen ähnlichen betrag wie das BGE ergeben. Damit wird immer die Bezahlbarkeit unterstrichen. Somit stünde ja auch kaum mehr Geld zur Verfügung als vorher. Das soll sich ja nicht nennenswert ändern. Wenn es jetzt doch viel mehr Geld sein soll, dann ploppt sofort wieder die Frage auf, wo es herkommen soll.

masiquodo schrieb:Ersten zeigt dieser Satz wieder mal eine deutliche Menschenverachtung und Stigmatisierung ganzer Bevölkerungsteile. Es gibt keine Stadtteile, deren Bevölkerung durchgehend oder ausschließlich auf Hartz 4 angewiesen wäre.

Stadtteile und Siedlungen sind schon mal nicht das Gleiche. Im Übrigen hat zB vor einigen Jahren mal ein Soziologe in Essen genau eine Siedlung ein paar Monate lang intensiv begleitet und das durchaus freundlich und liebevoll. Ich finde den Print Artikel nicht im Netz. Aber in dieser Siedlung lebten 87% von Hartz IV. Das ist nicht 100%, allerdings kann man das schon Hartz IV Siedlung nennen, ohne dass es bösartig sein muss.

ockham schrieb:Das ist so als würde man ein neues noch nie da gewesenes Betriebssystem programmieren, das viel zielsicherer dem Zweck dient, dem es dienen soll

@ockham

Ich bleibe mal in Deinem Beispiel. Dass es den Zweck besser dient, weiss ja keiner. Unser gegenwärtiges System kann man schon als Windows ansehen, alles andere als perfekt, aber es läuft dann doch und es ist milliardenfach bewährt und über Jahrzehnte geupdated worden. Das angeblich so viel bessere Betriebssystem BGE hat schon mal einen Nachteil. Um im Bild zu bleiben, kann man es nur 10min testen und auch nur im Bereich Minesweeper. Bisher wendet es niemand an. Wann es endgültig abstürzt, weiss niemand. Würdest Du jetzt ein komplettes Netzwerk auf das Betriebssystem BGE umstellen und ihm alle Deine persönlichen Dokumente anvertrauen?

Ich nicht.

Fedaykin schrieb:Na du kamst hier mit Schädelvermessung im personalwesen.

Lesen fördert das Verständnis. Ich hatte nicht geschrieben, dass es ständig angewendeter Grundbestandteil der heutigen Personalauswahl sei, sondern es eine eher umstrittene Methode darstellt (neben anderen), die unter Umständen noch in einzelnen Fällen Anwendung findet. Aus diesem Grunde hatte ich auch die Erklärvideos hinzu gefügt.

Ich möchte also bitten nicht Dinge absichtlich in etwas hineinzudeuten um damit plakativ eine Aussage abzuwerten.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Ich bleibe mal in Deinem Beispiel. Dass es den Zweck besser dient, weiss ja keiner. Unser gegenwärtiges System kann man schon als Windows ansehen, alles andere als perfekt, aber es läuft dann doch und es ist milliardenfach bewährt und über Jahrzehnte geupdated worden. Das angeblich so viel bessere Betriebssystem BGE hat schon mal einen Nachteil. Um im Bild zu bleiben, kann man es nur 10min testen und auch nur im Bereich Minesweeper. Bisher wendet es niemand an. Wann es endgültig abstürzt, weiss niemand. Würdest Du jetzt ein komplettes Netzwerk auf das Betriebssystem BGE umstellen und ihm alle Deine persönlichen Dokumente anvertrauen?

Ich nicht.

Wenn du das so siehst, dann würde ich das auch nicht machen. Mit dem Betriebssystem wollte ich eigentlich auf die Abhängigkeiten in der Marktwirtschaft hinaus. In deinem ersten Post hast du es besser verstanden

sacredheart schrieb:kann sich nicht eine komplette Gesellschaftsordnung um die Minderheit psychisch Kranker und um die Minderheit von Süchteln herumordnen.

ja, eine neue Gesellschaftsordnung, das aber nicht nur ausschließlich die weniger wichtigen Abhängigkeiten beachtet, sondern alle, klein... groß... um diese Abhängigkeiten neu zu bewerten. Ein Programmierer der Betriebssysteme programmiert weiß, was Abhängigkeiten sind... Eine große Abhängigkeit ist, das gearbeitet werden MUSS, aber Marktwirtschaft hat eben ein paar Abhängigkeiten... die man "programmieren" MUSS, damit ein BGE funktioniert.

Ohne das... wird ein BGE auch nicht wirkungsfähig.

violetluna schrieb:Kein Mensch kann einem dann vorwerfen, sich nicht bemüht zu haben, denn man hat sich ja beworben und ist zum Vorstellungsgespräch gegangen. Kann ja keiner was dafür, dass man abgelehnt wurde. Sanktionen gibt es dann auch keine, denn die Auflagen wurden ja erfüllt.

Du hast da ja völlig recht. Wie übrigens meines Erachtens aucheinigen Deiner Gedanken und Meinung zum Grundgedanken eines BGE. Ich möchte nur noch anmerken, es gibt ja auch noch die verbindlichen Jobvorschläge durch das JC, auf die man sich gezwungener Maßen bewerben muß. Leider kommt es dabei oft vor, dass dabei nicht wirklich ernsthaft auch Qualifikationen oder Anforderungen abgeglichen wurden. So manches Angebot passt dann schon vornherein nicht zusammen. Aber die Betroffenen müßen sich dennoch damit auseinandersetzen.

sacredheart schrieb:Wenn es andererseits nur wenige in dieser Form beanspruchen, kann man die monströsen Umstellungen auch gleich bleiben lassen.

Ach so läuft das, wenn nich viele brauchen, lassen wirs gleich ganz sein? Na denn können wir ja auch gleich das ALG2 streichen, brauch auch keine 5% in Deutschland, da lohnt der ganze Aufwand gar nich. :D

kuno

sacredheart schrieb:In vielen Tabellen für ein BGE stehen da nun mal andere Summen, habe von 200 -1200€ alles gelesen.

Ja und? Deswegen muss man es ja so nich umsetzen.

kuno