Das bedingungslose Grundeinkommen

@1.21Gigawatt

Danke für deine ausführliche Antwort.
Grundsätzlich scheinen mir unsere Ansichten nich unähnlich zu sein. Wo wir uns imho unterscheiden is die Art der bevorzugten Umsetzung. Du scheinst mir eher eine Revolution zu bevorzugen, eine komplette Umformung des Systems, ich hingegen tendiere eher zur Reformierung des bestehenden Systems.
Was eine reale Umsetzung betrifft bin ich allerdings sehr skeptisch. Imho wird es weder eine Reformierung und schon gar keine Revolution in die Richtung unserer Vorstellungen geben, weil es imho kaum einer will. Machen wir uns nichts vor, wir eben hier in Deutschland/EU/Europa ja schon auf der Insel der Glückseligen, was die sozialen Standards angeht, auch wenn es die letzten Jahrzehnte bergab ging. Der Großteil der Menschen lebt aber in Asien, Amerika oder Afrika und da sind wir Lichtjahre von sozial gerechten Verhältnissen entfernt.

Soziale Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit und Umwelt/Klimaschutz sind schöne Ideale die wir alle versuchen sollten wahr werden zu lassen, ich glaub aber nich wirklich dran.

mfg
kuno

sacredheart schrieb:Im öffentlichen Dienst wird Kiffen nicht ausdrücklich gefördert aber im Umgang mit vielen Mitarbeitern öffentlicher Amtsstuben gewinnt man den Eindruck dass deren Arbeitsauffassung ohne Betäubungsmittel auch nicht recht erklärbar ist.
Da bringt mancher Leistungen die auch im Wachkoma möglich erscheinen.

Ach okay, so meinst du das. Das ist eigentlich nicht meine persönliche Erfahrung, ich werde normalerweise recht freundlich und kompetent auf Ämtern bedient.
Es wird aber sicher auch Mitarbeiter geben, die sich nicht gerade einen Haxen ausreißen, weil ja kaum Gefahr besteht, den Job zu verlieren. Bei Beamten gar nicht und bei Vertragsbediensteten kaum. Faule und inkompetente Mitarbeiter gibt es in der Privatwirtschaft aber auch und zum Teil werden die lange mitgeschleppt.

sacredheart schrieb:Der allergrößte Teil von Digitalisierung und Automatisierung liegen ja nicht vor sondern hinter uns und der Beschäftigungsquote hat es so gut wie nicht geschadet.

Nein, da geht noch weit mehr. Pflege wird in Zukunft von Robotern erledigt werden, auch in der Gastronomie ist das Service durch Roboter möglich. Gibt es in Japan sogar schon. Auch im Supermarkt wäre eine totale Umstellung möglich: Selbstbedienungskassen und Roboter, die putzen und Regale befüllen. Diagnostik kann von KI erledigt werden, es braucht dann nur mehr einen Arzt, der den menschlichen Teil erledigt, zum Beispiel Diagnosen mitteilen und Patienten trösten.
Reinigungsarbeiten, Müllentsorgung, Landschaftspflege, Kanalreinigung, Bergbau, Arbeiten an Fließband und Hochofen usw. können alles Roboter erledigen, Kundenservice KI. Wird ja zum Teil schon gemacht, was denkst du, wer die Textbausteine bei Amazon zusammenstellt, wenn du eine Anfrage an den Kundenservice schickst?

sacredheart schrieb:Wenn alle vom BGE leben wer bezahlt es denn dann noch? Wenn nicht alle vom BGE leben wird das Liegenbleiben der reinen Leistungsempfänger auch durch die Umbennenung in BGE nicht sozial besser angesehen.

Menschen konsumieren ja ihr ganzes Leben lang und daraus werden Gewinne erzielt. Wenn man niemandem mehr Gehälter bezahlen muss, wird eben ein bestimmter Prozentsatz der Einnahmen in einen Fonds eingezahlt und aus diesem wird das BGE bezahlt. Durch den Konsum fließt das Geld wieder zurück zu den Unternehmen.

Es ist ja viel günstiger, Roboter und KI einzusetzen, bei denen muss man nämlich kein Arbeitsrecht einhalten, hat keine Ruhezeiten, sie werden nicht krank, bekommen keine Kinder, müssen sich nicht um alte Eltern kümmern... Im Prinzip kann man rund um die Uhr Waren produzieren oder Dienstleistungen anbieten. Es braucht ein paar hochspezialisierte Personen, die die Roboter programmieren und warten.

sacredheart schrieb:Wenn Langzeitbeschäftigungslosigkeit die Kunst zu Tage fördert warum sind dann nicht auch jetzt schon die reinen Hartz IV Siedlungen voller Skulpturen Fresken und Einladungen zu existentialistischen Opernaufführungen?

Weil das Ziel dieser künstlerischen Beschäftigung nicht unbedingt von außen zu sehen ist. Es geht ja nicht darum, Kunst zu produzieren, damit sie andere ansehen können, sondern es geht rein um den Prozess des Schaffens als Selbstzweck. Es ist eine Beschäftigung. Woher weißt du denn, ob jemand, der in einer solchen Siedlung lebt, nicht malt oder musiziert? Er kann es ja für sich tun. Das bekommst du ja gar nicht mit.

Abgesehen davon ist es ja heute so, dass man dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen muss, wenn man Hartz IV bekommen möchte. Das heißt, man muss einen großen Teil seiner Zeit damit verbringen, auf Jobsuche zu gehen. Das muss man auch belegen können. Bei einem BGE ist das ja nicht so. Man kann mit seiner Zeit machen, was man möchte.

Ich würde mich zum Beispiel nicht mit Kunst beschäftigen, sondern viel lesen und mich noch mehr im Tierschutz engagieren. Fad wäre mir ohne Arbeit nie.

masiquodo schrieb:Zunächst gibt es per Gesetz verordnete Mitwirkungspflichten, die allerdings nicht im Detail klar definiert sind. Dazu kommen die vereinbarten Eingliederungsvereinbarungen. Diese unterliegen zwar eigentlich dem Vertragsrecht, jedoch können sie auch per Verwaltungsakt ergehen. Das hat prinzipiell den Vorteil, dass man dann erst als betroffener Widerspruch einlegen kann, letztendlich eine Entscheidung vor einem Sozialgericht erreichen kann. Aber das nur nebenbei. In jedem Fall kann aber die jeweils für vereinbarte Mitwirkungen ein Nachweis verlangt werden. Was für Bewerbungsaktivitäten beispielsweise noch recht einfach möglich ist, wird für einen Nachweis, man habe sich regelmäßig mit Jobbörsen beschäftigt eher schwierig wird.
Ein grundsätzliches Problem dabei auch für die eigentliche Auslegung ist, das rechtlich pauschal alle Maßnahmen unternommen werden sollen, die einen den Lebensunterhalt wieder selbst bestreiten lässt.

Neben Kontenabfragen steht aber den JC schon ein umfassenderer Katalog an Kontrollmöglichkeiten zur Verfügung. Einige Maßnahmen gingen aber Richtern in der Vergangenheit bereits zu weit, da mit Grundrechtseingriffen verbunden, für die JC-Mitarbeiter keine rechtliche Befugnis haben.

https://www.n-tv.de/ratgeber/Muss-man-Jobcenter-Mitarbeiter-reinlassen-article19823500.html

In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass es früher sogar Observationen durch den JC-Aussendienst möglich waren. Allerdings trat dann oft die Polizei auf den Plan, da sich verfolgte bedroht sahen. Was im Besonderen zum Beispiel bei Frauen, die in ein Frauenhaus geflüchtet waren kaum Nachvollziehbarkeitsprobleme bereiten sollte

Es ist aber gang und gäbe, sich brav wie vorgeschrieben zu bewerben, aber trotzdem zu verhindern, dass man eingestellt wird. Das ist sogar ziemlich leicht. Man muss nur, falls es zu einem Vorstellungsgespräch kommt (was eh schon selten vorkommt bei Langzeitarbeitslosen), sich dort so schlecht verkaufen, dass man sicher nicht eingestellt wird.

Man erwähnt beiläufig, dass man kleine Kinder und eine demente Mutter betreut. Dass man aufgrund seiner schlechten Augen leider kein Auto mehr lenken kann. Dass man den letzen Job wegen Burn Out verloren hat. Man sagt einfach die Dinge, die der Personaler nicht hören will, betont aber gleichzeitig, den Job unbedingt zu wollen und sich eine Chance zu wünschen.

Kein Mensch kann einem dann vorwerfen, sich nicht bemüht zu haben, denn man hat sich ja beworben und ist zum Vorstellungsgespräch gegangen. Kann ja keiner was dafür, dass man abgelehnt wurde. Sanktionen gibt es dann auch keine, denn die Auflagen wurden ja erfüllt.

Wie will man beweisen, dass das Absicht war?

Hab den Artikel zu den Hausbesuchen gelesen.

Wertgegenstände kann man ja leicht außerhalb der Wohnung verstecken. Wenn jemand klingelt und ich weder Besuch, noch eine Lieferung erwarte, mache ich die Tür gar nicht erst auf. Ich gucke vorsichtig zum Fenster raus, ist mir die Person nicht bekannt, bleibt die Tür zu.

bgeoweh schrieb:Selbstverständlich muss ich auch Aktien, wenn ich sie als Arbeitslohn erhalte, mit dem Wert am Stichtag als Einkommen angeben,

Das juckt mich als Arbeitnehmer ja erstmal nicht, Einkommensteuer führt ja eh der AG ab.

Abahatschi schrieb:Unabhängig davon, der muss doch schon in erstem Monat bzw. monatlich verkaufen, was isst er denn.

Lies doch mal was ich schrieb:

McMurdo schrieb:Könnte ich mir auch durchaus vorstellen, der Arbeitgeber sorgt dann einfach für jemanden der für Ihn arbeitet

Und das ganze fusst ja auf deiner Idee hier:

Abahatschi schrieb:man muss nicht für Geld arbeiten

Spräche ja auch erstmal gar nichts dagegen für Sachwerte als Gegenleistung zu arbeiten.

McMurdo schrieb:Das juckt mich als Arbeitnehmer ja erstmal nicht, Einkommensteuer führt ja eh der AG ab.

Oha...deswegen zahlst Du auch keine Staatsschulden ab.

McMurdo schrieb:Spräche ja auch erstmal gar nichts dagegen für Sachwerte als Gegenleistung zu arbeiten.

Ist halt ein bißchen aufwendiger - die Abgaben bleiben (KV,RV,AV,PV, EkSt, Soli).
Es sei denn Du wölltest aus dem System aussteigen.

Abahatschi schrieb:Ist halt ein bißchen aufwendiger - die Abgaben bleiben (KV,RV,AV,PV, EkSt, Soli).

Dafür erwerbe ich durch Arbeit Anteile an der Firma, wenn z.B. auch Aktien ausgegeben werden. Das wäre deutlich attraktiver als ein Gehalt.
Und so werden alle Angestellten an der Wertschöpfung angemessener beteiligt.

McMurdo schrieb:Und so werden alle Angestellten an der Wertschöpfung angemessener beteiligt.

Richtig - ich wollte Dir noch mitteilen: Du hast aber noch die Solidargemeinschaft zu unterstützen...oder soll das wegfallen?
Übrigens: Du kannst auch heute Aktien eines AG kaufen, ganz normal.

Abahatschi schrieb:Richtig - ich wollte Dir noch mitteilen: Du hast aber noch die Solidargemeinschaft zu unterstützen...oder soll das wegfallen?

Das können ja die Firmen weiterhin machen, so wie jetzt auch.

Abahatschi schrieb:Übrigens: Du kannst auch heute Aktien eines AG kaufen, ganz normal.

Das wäre ja doppelt gemoppelt. Daher unsinnig.

McMurdo schrieb:Das können ja die Firmen weiterhin machen, so wie jetzt auch.

Was können die Firmen weiter so machen? Du als Arbeiter hast Steuern und Abgaben...oder willst Du aus der Solidargemeinschaft aussteigen? Nichts mehr zahlen?

@McMurdo
Die Abgaben zahlen nicht die Arbeitgeber allein, sie werden zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer aufgeteilt.

Das heißt, der Arbeitnehmer bezahlt Sozialversicherung und Einkommensteuer, der Arbeitgeber zahlt für jeden Arbeitnehmer ebenfalls Sozialversicherung.

Das sind die sogenannten Lohnnebenkosten. Nur weil sie der Arbeitgeber für dich abführt, bedeutet es nicht, dass du sie nicht bezahlst. Das ist eben die Differenz zwischen Brutto- und Nettogehalt.

Abahatschi schrieb:Was können die Firmen weiter so machen? Du als Arbeiter hast Steuern und Abgaben...oder willst Du aus der Solidargemeinschaft aussteigen? Nichts mehr zahlen?

Das geht gar nicht so einfach. ;) Dazu müsste man sämtliche Einkünfte aus Schwarzarbeit bestreiten und darauf lässt sich kein seriöser Arbeitgeber ein. Abgesehen davon fällt es irgendwann auf, wenn jemand offiziell keinen Job zu haben scheint, aber trotzdem Wohnung, Auto, Kleidung usw. besitzt.

violetluna schrieb:Nein, da geht noch weit mehr. Pflege wird in Zukunft von Robotern erledigt werden, auch in der Gastronomie ist das Service durch Roboter möglich. Gibt es in Japan sogar schon. Auch im Supermarkt wäre eine totale Umstellung möglich: Selbstbedienungskassen und Roboter, die putzen und Regale befüllen. Diagnostik kann von KI erledigt werden, es braucht dann nur mehr einen Arzt, der den menschlichen Teil erledigt, zum Beispiel Diagnosen mitteilen und Patienten trösten.

@violetluna

Eine Pflegefachkraft kann in ihren vielfältigen Aufgaben nicht durch eine Waschstraße für Senioren ersetzt werden. Außerdem müssten das Heisswachs und die Felgenreinigung weggelassen werden.

Von einer KI, die zu Omma Kowalski nach Hause fährt, 3 Etagen Treppe hochläuft, mit ihr ein Gespräch führt, das Bett macht, in ihrem kleinen Bad bei der Grundpflege hilft, dann Schnitten schmiert, nebenbei die Medikamente stellt und deren Einnahme überwacht, sind wir auch noch so weit weg, dass es noch nicht lohnt, dafür proaktiv zu werden.

Ein Roboter, der eine Familienanamnese, eine Anamnese und ein körperliche Untersuchung macht, die in aller Regel auch alle 5 Sinne umfasst (ok, 4 Sinne, das mit dem Schmecken unterbleibt in aller Regel erfreulicherweise) und sich ganz nebenbei noch nach den Angehörigen erkundet, die auch dort in Behandlung sind, sind wir wohl noch weiter weg.

Und selbst wenn es so etwas in 100 Jahren gäbe, was ich stark bezweifle: Wer trägt denn dann die Verantwortung für Pflege und Diagnostik? Wir haben heute noch keine Roboter, deren Fähigkeiten auch nur in die Nähe der Vorderpfote einer Eidechse kommen und zwar bei Weitem nicht. Ob sich das mal ändert; Who knows?
Vor 60 Jahren rechneten auch viele damit, wir hätten heute alle atomgetriebene Autos, die nie aufgetankt werden müssen und natürlich auch noch schwimmen und fliegen können. Und: Is nich.

violetluna schrieb:Bergbau, Arbeiten an Fließband und Hochofen usw. können alles Roboter erledigen,

Dir ist schon klar, dass da auch heute niemand mehr mit ner Spitzhacke unter Tage in Deutschland das schwarze Gold nach oben bringt? Da sind schon lange keine Arbeitsplätze mehr zum Wegrationalisieren. An Hochöfen arbeiten heute keine 1000 Leute mehr in Deutschland. Das war mal, das ist alles längst abgewickelt.

violetluna schrieb:voller Skulpturen Fresken und Einladungen zu existentialistischen Opernaufführungen?Weil das Ziel dieser künstlerischen Beschäftigung nicht unbedingt von außen zu sehen ist. Es geht ja nicht darum, Kunst zu produzieren, damit sie andere ansehen können, sondern es geht rein um den Prozess des Schaffens als Selbstzweck. Es ist eine Beschäftigung. Woher weißt du denn, ob jemand, der in einer solchen Siedlung lebt, nicht malt oder musiziert?

Quelle:

https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/sozialrecht/arbeitslosigkeit/themen/beitrag/ansicht/arbeitslosigkeit/hartz-iv-wieviel-bewerbungen-sind-zumutbar/details/anzeige/

Es können also 6 Bewerbungen pro Monat verlangt werden oder 1,3 pro Woche. Wir nehmen mal an, Lebenslauf und Deckblatt blieben gleich, dann reden wir von gut einem Anschreiben die Woche. Wer dadurch an irgendwas gehindert wird, soll mir mal erklären warum.

Dass die heimlich Kunst betreiben, war doch wohl eher als Spässken gemeint, oder? Ich war beruflich schon öfter in Wohnungen von Hartz IV Beziehern und da drängte sich der Gedanke an einen neuen Michelangelo auch nie auf. Und wir wollen doch nicht unser gesamtes Gesellschaftssystem umstellen, damit da ab und an ein Kastanienmännchen gebastelt, wird, oder?

sacredheart schrieb:Von einer KI, die zu Omma Kowalski nach Hause fährt, 3 Etagen Treppe hochläuft, mit ihr ein Gespräch führt, das Bett macht, in ihrem kleinen Bad bei der Grundpflege hilft, dann Schnitten schmiert, nebenbei die Medikamente stellt und deren Einnahme überwacht, sind wir auch noch so weit weg, dass es noch nicht lohnt, dafür proaktiv zu werden.

Und wenn wir BGE einführen wird sie niemand mehr entwickeln...können und wollen.
Ich rechne damit dass wenn eine Firma das in Deutschland entwickelt sie diese Maschinen kostenlos abgeben muss bzw. ohne Gewinn (durch die irrsinnige Besteuerung).

sacredheart schrieb:Kunst betreiben

Die Frage wer Lebensmittel macht und Medikamente beschäftigt mich in der Tat mehr....die heruntergekommen Vierteln sind Kunst genug...wer päppelt die eigentlich dann auf? Der Grafitti Roboter?

Abahatschi schrieb:Kunst betreibenDie Frage wer Lebensmittel macht und Medikamente beschäftigt mich in der Tat mehr....die heruntergekommen Vierteln sind Kunst genug...wer päppelt die eigentlich dann auf? Der Grafitti Roboter?

Wenn wir erst mal ein BGE haben, dann blühen die ja richtig auf. Der Notwendigkeit enthoben 1,3 Anschreiben pro Woche in der Anschrift abzuändern, wird aus aus Duisburg-Marxloh ruckzuck so eine Art Ruhr-Florenz.

Bei einem BGE stellt sich ja schon mal die Frage: Wer kriegt denn das?

Sollen es nur in Deutschland Geborene bekommen, so ähnlich wie Ölstaaten das mal gemacht haben? Dürfte nicht zulässig sein.
Oder bekommen es nur Staatsbürger? Könnte evtl zulässig sein, aber auch den Wunsch nach Staatsbürgerschaft in die Höhe schnellen lassen.
Oder bekommt es auch jeder mit nem Aufenthaltstitel? Dann wird es mal richtig eng und kuschelig hier.

Und so oder so wird es dann eine andere Art von Zweiklassengesellschaft geben: Die mit und die ohne BGE. Und die Arbeit wird dann weiterhin zum Dumpinglöhnen von denen gemacht, die hier kein BGE kriegen können. Das bedeutet langfristig, dass Know-how und Kompetenzen immer mehr abwandern und das Land, das blöde genug wäre ein BGE einzuführen, immer mehr abgehängt wäre, bis das Konzept dann finanziell crasht.

sacredheart schrieb:Bei einem BGE stellt sich ja schon mal die Frage: Wer kriegt denn das?

Alle die hier leben, ist mit B....und zwar nur wenn sie wenig verdienen oder haben...also schon mal ein asoziales b.

Ohne B kann man sich das abschminken...man muss zumindest EU Bürger gleichbehandeln nach ihrem Zuzug (siehe H4 Rechtssprechung).

@Abahatschi

Wenn alle EU Bürger, die hier leben eines bekommen, müsste man im Vorfeld eines BGE schon mal rumänisch und bulgarisch als Amtssprache einführen. Dass die dann kämen, kann denen bei einem Durchschnittsverdienst um 500€ pro Monat niemand verdenken.

masiquodo schrieb:OK, da kommt nix besseres. Abgehakt.

Na du kamst hier mit Schädelvermessung im personalwesen.

Datenbankfilterung ist ja dein Problem.. Aber nachvollziehbar. Aber erst an einer bestimmten Größe relevant.

sacredheart schrieb:Bei einem BGE stellt sich ja schon mal die Frage: Wer kriegt denn das?

Sollen es nur in Deutschland Geborene bekommen, so ähnlich wie Ölstaaten das mal gemacht haben? Dürfte nicht zulässig sein.
Oder bekommen es nur Staatsbürger? Könnte evtl zulässig sein, aber auch den Wunsch nach Staatsbürgerschaft in die Höhe schnellen lassen.
Oder bekommt es auch jeder mit nem Aufenthaltstitel? Dann wird es mal richtig eng und kuschelig hier.

Und so oder so wird es dann eine andere Art von Zweiklassengesellschaft geben: Die mit und die ohne BGE. Und die Arbeit wird dann weiterhin zum Dumpinglöhnen von denen gemacht, die hier kein BGE kriegen können. Das bedeutet langfristig, dass Know-how und Kompetenzen immer mehr abwandern und das Land, das blöde genug wäre ein BGE einzuführen, immer mehr abgehängt wäre, bis das Konzept dann finanziell crasht.

Als ich so was vor einigen Tagen anmerkte (EU, Zuwanderung, Abwanderung etc.), wurde so geantwortet:

kuno7 schrieb am 20.08.2020:Um dies zu beurteilen müsste man wissen, ob es sich hierbei um eine juristische Laienmeinung handelt oder ausreichend Kompetenz dahinter steckt. Ich persönlich kann dies jedenfalls nich einschätzen.

Du hast also schlicht keine Ahnung :-)

Aber ich denke, im Fall eines BGE für Herrenmenschen wird recht schnell der Geldwert fallen, denn es gibt in der Ökonomie schlicht kein Geld ohne Gegenwert (Arbeit/Mehrwert, egal in welche Form gegossen - Rohstoffe, Nahrung, Maschinen, Dienstleistung etc.). Das Blöde ist nur, dass das nicht von heut auf morgen passiert, sondern die Kohle erst alle sein muß und die Druckerpressen schon heiß laufen. Damit ist der Schaden schon da.

@schrauber2

Beim BGE verstehe ich keinen der Beteiligten, falls er es doll findet:

Für den Staat bedeutet es, massive Aufwendungen, die man auch nicht mehr nach Steuereinnahmen variieren kann. So eine Umstellung wäre ja ein Weg der fast nicht umkehrbar ist.

Für denjenigen, der damit sein Leben bestreitet, bedeutet es 100% Abhängigkeit von der Leistungsfähigkeit des Staates. Man kann ja auch nicht auswandern, um woanders sein Glück zu versuchen, wenn der Staat nicht genug Geld hat und der Mann bei der Arbeitsvermittlung in Peru oder Chile fragt mal nach, was man die letzten 10 Jahre gemacht hat. Dann antwortet man 'Kastanienmännchen' und ist auch schon wieder draußen.

Für diejenigen, die hier weiterhin selbst bestimmt leben wollen, bedeutet es eine dramatische Steuerlast.

Es ist also immer eine loose-loose-loose-Situation.

Und da sind die ganzen anderen ungelösten Fragen wie Massenzuzug noch gar nicht mal dabei.