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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

25.08.2020 um 19:01
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Wenn "Supermarkt" auf einem Gebäude steht erwartest du da drin ja auch Gemüse, Nudeln und sowas, aber keine Hantelbänke, Brathähnchen oder halbnackte Schönheiten, die sich an Stangen rumtummeln.
Interessant das du das ansprichst, bei K+K, Aldi, Combo, Lidl und wie sie alle heissen gibt's ja mittlerweile eben nicht nur Lebensmittel sondern vom Telefon bis zum Laptop und der Gartenlaube auch praktisch alles was das Herz begehrt.
Ich finde @1.21Gigawatt hat schon recht, man kann mittlerweile eigentlich hat nicht mehr anders als auch solche Themen wie das BGE im globalen Kontext zu sehen. Wenn wir nicht schleunigst Anfangen radikalste Änderungen einzuführen wie wir wirtschaften wird es vermutlich genau so kommen wie er es beschreibt. Da werden sich solche Fragen, ob wir denn evtl. bereit sind anders zu handeln oder nicht gar nicht mehr gestellt werden. Diese werden einfach zu einer unausweichlichen Notwendigkeit werden. Noch können wir vielleicht noch bestimmen wir wir die Veränderungen gestalten werden, je länger wir warten desto mehr werden sie uns aufgezwungen werden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.08.2020 um 19:06
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Da werden sich solche Fragen, ob wir denn evtl. bereit sind anders zu handeln oder nicht gar nicht mehr gestellt werden.
Das mag ja sein - weil wir Erkenntnisse und ein sehr hohes Niveau (erreicht) haben...nur...geh mal in ärmeren Ländern und erzähle dort von notwendigen Verzicht...dann trifft das Märchen von belehrenden, egoistischen weißen Mann der alles hat voll zu.
Die sind "hungrig" und wollen das gleiche Niveau haben...wenn man noch BGE macht, dann sind die nicht mehr zu halten Schlarafia/Utopia auch zu erreichen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.08.2020 um 19:19
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Ich, als "Status Quo Warrior" würde es einfach nur begrüßen, wenn du krude Diskussionen zum Thema "Klimawandel" dort führst, wo sie hingehören: In den Thread, der auch so benannt ist.
Anstatt dich permanent darüber aufzuregen, dass das Diskutierte hier nicht deinem engstirnigem Verständnis des Themas entspricht, wie wäre es, wenn du einfach mal auf die Argumente eingehst?
Dann merkst du recht schnell wie die Themen zusammen hängen.

Wenn du mich fragst ist vor allem solches Whining Off-Topic.


Der Kern des Themas zu dem auch das BGE gehört dreht sich um zwei Dinge:
Wie erwirtschaften wir Wohlstand und wie verteilen wir ihn?

Um diese Fragen zu beantworten müssen wir erstmal klären was wir erreichen wollen.
Ich sage mal wir wollen nachhaltigen Wohlstand, der fair verteilt wird und jedem eine durch die Menschenwürde definierte Grundsicherung ermöglicht.
Wenn du hier anderer Meinung bist kannst du das ja sagen (und hoffentlich auch begründen), weil das bildet dann die Grundlage für die Policies die in Frage kommen.


Wie definieren wir also faire Verteilung?
Da müssen wir bei der Wertschöpfung anfangen und uns ansehen wie die funktioniert, womit wir schnell bei der Lohnarbeit wären.
Über Lohnarbeit erhalten die meisten ihren "Anteil" der Wertschöpfung (Anteil in "", da es kein echter Anteil ist, denn er ist unabhängig vom Volumen der Wertschöpfung, anders als Aktienpakete. Wichtig!)
Das habe ich alles schonmal hier geschrieben: Beitrag von 1.21Gigawatt (Seite 827)

Wenn du dir Wertschöpfung und Verteilung ansiehst, dann merkst du schnell, dass beide nicht idealistisch(Nachhaltigkeit und Fairness) sondern ideologisch geprägt sind(Wachstum und Profit - Neoliberalismus).
Um also vom aktuellen Zustand(weder nachhaltig noch fair) wegzukommen, müssen wird an unserem Verständnis von Wertschöpfung und Verteilung schrauben => Systemwechsel, oder Paradigmenwechsel wie man in der Transformationsforschung eher sagt.


Diese Überlegungen machen überhaupt keinen Sinn ohne die Realität des Klimawandels und der globalen Ungleichheit mit einzubeziehen.

Das Für und Wider rund um BGE hängt komplett von diesem Kontext ab.
Das Eine ohne das Andere zu diskutieren ist hirnrissig.


Und der einzige Grund warum ihr jedes mal mit Würgreiz reagiert, wenn diese Themen angesprochen werden, ist dass ihr nicht wahrhaben wollt, dass euer geliebter Status Quo gerade auf den Abgrund zu beschleunigt.

Stattdessen verliert ihr euch lieber in Anekdoten und leerem aber giftigem Geschwafel über Faulheit, Sozialschmarotzer, die ach so gerechte Leistungsgesellschaft und die großartigen Errungenschaften des Kapitalismus ohne es jemals zu wagen einen genaueren Blick auf diese Plattitüden zu werfen.


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25.08.2020 um 19:25
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Wie definieren wir also faire Verteilung?
Jeder kriegt den Stundenlohn den er ausgehandelt hat im Rahmen seiner Vertragsfreiheit..dann machen wir einen Steuersatz für alle Gehaltsgruppen.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Ich sage mal wir wollen nachhaltigen Wohlstand, der fair verteilt wird und jedem eine durch die Menschenwürde definierte Grundsicherung ermöglicht.
Ich nicht, ich brauche weder BGE noch H4 noch irgendwelche Staatszuschüsse - die Hälfte meiner Verdienste hat der Staat, also prozentual und mengenmäßig genug geleistet....tja, und jeder sieht das mit der "Menschenwürde" anders.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.08.2020 um 19:26
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Das mag ja sein - weil wir Erkenntnisse und ein sehr hohes Niveau (erreicht) haben...nur...geh mal in ärmeren Ländern und erzähle dort von notwendigen Verzicht..
Solange wir uns hier in den hochindustrialisierten Ländern nicht ändern brauchst du gar nicht anfangen anderen etwas zu erzählen. Wenn die jetzigen Küstenregionen mittelfristig unbewohnbar werden und die Menschen fliehen ist es schon zu spät. Wie also willst du das verhindern? Indem wir so weitermachen wie bisher?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.08.2020 um 19:28
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wie also willst du das verhindern? Indem wir so weitermachen wie bisher?
Ich verstehe immer noch nicht wie das BGE den Anstieg des Meeresniveau verhindert.


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25.08.2020 um 19:31
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Jeder kriegt den Stundenlohn den er ausgehandelt hat im Rahmen seiner Vertragsfreiheit..dann machen wir einen Steuersatz für alle Gehaltsgruppen.
Was soll daran fair sein?
Wertschöpfung ist komplett entkoppelt von menschlicher Arbeitskraft.
Ein solche Regelung bewirkt nichts als eine massive und anhaltende Umverteilung von unten nach oben bis du eine winzige Finanzelite hast die den Großteil allen Kapitals und aller Produktionsmittel besitzt und für n Appel und n Ei die restliche Bevölkerung ausbeutet.

Also im Grunde wie im Feudalismus, nur mit Strom und fließend Wasser.
Ist das fair in deinen Augen?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich nicht, ich brauche weder BGE noch H4 noch irgendwelche Staatszuschüsse
Wieso verbringst du deine Zeit mit Diskussionen über Politik, wenn du nicht in der Lage bist jenseits der Ich-Perspektive zu denken und zu argumentieren?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:tja, und jeder sieht das mit der "Menschenwürde" anders.
Haben wir uns nunmal in die Verfassung geschrieben. Steht also nicht mehr zur Debatte.


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25.08.2020 um 19:32
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich verstehe immer noch nicht wie das BGE den Anstieg des Meeresniveau verhindert.
Aber du verstehst schon das der Klimawandel Ergebnis des westlichen Kapitalimus und dem damit einhergehenden Raubbau an der Natur ist?

Siehe dazu auch was @1.21Gigawatt schrieb:
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Wenn du dir Wertschöpfung und Verteilung ansiehst, dann merkst du schnell, dass beide nicht idealistisch(Nachhaltigkeit und Fairness) sondern ideologisch geprägt sind(Wachstum und Profit - Neoliberalismus).
Um also vom aktuellen Zustand(weder nachhaltig noch fair) wegzukommen, müssen wird an unserem Verständnis von Wertschöpfung und Verteilung schrauben => Systemwechsel, oder Paradigmenwechsel wie man in der Transformationsforschung eher sagt.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Diese Überlegungen machen überhaupt keinen Sinn ohne die Realität des Klimawandels und der globalen Ungleichheit mit einzubeziehen.

Das Für und Wider rund um BGE hängt komplett von diesem Kontext ab.
Das Eine ohne das Andere zu diskutieren ist hirnrissig.



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25.08.2020 um 19:37
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Was soll daran fair sein?
Du willst alles gleich haben - außer Steuersätze und Arbeit.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Wertschöpfung ist komplett entkoppelt von menschlicher Arbeitskraft.
Mei, dann nimm so eine Stelle an und dann brauchst kein BGE.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Ist das fair in deinen Augen?
Ja.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Wieso verbringst du deine Zeit mit Diskussionen über Politik, wenn du nicht in der Lage bist jenseits der Ich-Perspektive zu denken und zu argumentieren?
Weil andere die ihre "Ich Perspektive" "verlassen haben" auf Enteignungstour sind und ich habe keinen Bock ihre Freizeit zu finanzieren....im Endeffekt sind diese selbstgerechten Ritter auch nur auf der Suche nach Geld....also moralisch genauso pfui wie die Leute an sie Kritik üben.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Haben wir uns nunmal in die Verfassung geschrieben. Steht also nicht mehr zur Debatte.
Eben - H4 verletzt die Menschenwürde nicht....haben auch unsere Richter entschieden.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Aber du verstehst schon das der Klimawandel Ergebnis des westlichen Kapitalimus und dem damit einhergehenden Raubbau an der Natur ist?
Bevor das ausartet: ich leugne nicht den Klimawandel, habe ich zu keinem Zeitpunkt getan, den gibt es.
So, dann frage ich nochmal: wie stoppt ein deutsches BGE den Klimawandel? Kannst Du das mit deinen Wörtern erklären?


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25.08.2020 um 19:48
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Bevor das ausartet: ich leugne nicht den Klimawandel, habe ich zu keinem Zeitpunkt getan, den gibt es.
Gut, dann ist dir dies ja offensichtlich auch klar:
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Aber du verstehst schon das der Klimawandel Ergebnis des westlichen Kapitalimus und dem damit einhergehenden Raubbau an der Natur ist?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Weil andere die ihre "Ich Perspektive" "verlassen haben" auf Enteignungstour sind und ich habe keinen Bock ihre Freizeit zu finanzieren....
Tust du ja jetzt auch schon. Und enteignet wird auch niemand. Ausser du bist der Meinung Steuern zahlen ist au h Enteignung. Dann müsstest du konsequenterweise aber auch woanders hinziehen.


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25.08.2020 um 19:51
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wie gut dass man bei BGE keine Bewerbungen mehr braucht... nein, doch, oh.
Nein, die braucht man dann nicht mehr, wenn es allgemein eingeführt wird.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das ist doch nur ein Taschenspielertrick, das Geld hab ich ja nie gehabt.
Eine Konsumsteuer wäre da meiner Meinung nach viel transparenter und ehrlicher, die kann dann auch gerne so 100% sein auf den Nettowarenwert.
Okay, das kannst du natürlich so sehen. Ich teile deine Meinung aber nicht. Natürlich zahlst du das von deinem Geld und der Staat erhält mehr, als wenn nur mehr der Arbeitgeber seinen Teil bezahlen würde. Der wird nämlich nicht deinen Teil mit übernehmen, wenn er dir kein Gehalt mehr zahlen muss, sondern dich in Aktienpaketen oder Sachleistungen bezahlt.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Es geht auch anders. Man bewirbt sich auf Stellen, die vielleicht nicht unbedingt komplexer ausfallen als das , was man selbst gelernt hatte und muss sich dann den Rüffel vom Fallmanager anhören, warum man sich berufsfremd bewirbt ;-)
Könnte man ein Buch drüber schreiben. Ach Mist, gerade gesehen, gibts schon ;-)
Spannend! Das habe ich zum Glück nicht erlebt, ich war nur kurz arbeitslos und da war ich Mitte 20. Dass ich schnell einen Job gefunden habe, habe ich aber definitiv nicht dem AMS zu verdanken. Von denen bekam ich genau dieses eine Angebot und das war noch dazu falsch. Die anderen Male, die ich zu einem Termin bestellt wurde, hieß es: "Wir haben leider nichts für Sie."

Das BGE würde da wirklich viel Druck wegnehmen. Ich glaube nämlich ebenfalls nicht, dass sich die Mehrheit auf die faule Haut legen würde. Da gab es sogar mal eine Umfrage dazu, was man machen würde, wenn man 1000 Euro BGE bekäme. Die meisten wollten weiter arbeiten, höchstens den Job wechseln und etwas machen, was sie mehr interessiert als ihr jetziger Job. Manche würden auch die Arbeitszeit verkürzen.

https://www.mdr.de/nachrichten/mitmachen/mdrfragt/umfrage-ergebnis-mehrheit-fuer-bedingungsloses-grundeinkommen-100.html


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.08.2020 um 19:51
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Aber du verstehst schon das der Klimawandel Ergebnis des westlichen Kapitalimus und dem damit einhergehenden Raubbau an der Natur ist?
Und der Kapitalismus endet mit dem BGE? nee er artet aus.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Tust du ja jetzt auch schon.
Aber für das BGE braucht man das doppelte an Steuern und Abgaben...
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Und enteignet wird auch niemand.
Wenn wir auf 80%-90% Steuern kommen dann schon.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Dann müsstest du konsequenterweise aber auch woanders hinziehen.
Ist schon erledigt :D


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.08.2020 um 19:53
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Nein, die braucht man dann nicht mehr, wenn es allgemein eingeführt wird.
Es wird doch erzählt dass die Leute "unverändert" arbeiten wollen...wie bewerben sie sich denn?
Schreibst paar Absätze weiter selbst:
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Das BGE würde da wirklich viel Druck wegnehmen. Ich glaube nämlich ebenfalls nicht, dass sich die Mehrheit auf die faule Haut legen würde.



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25.08.2020 um 19:54
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Und der Kapitalismus endet mit dem BGE? nee er artet aus.
Siehe dazu was @1.21Gigawatt zu Wertschöpfung und gerechter Verteilung schon schrieb.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Aber für das BGE braucht man das doppelte an Steuern und Abgaben...
Nö, es muss nur anders verteilt werden.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn wir auf 80%-90% Steuern kommen dann schon.
Kommt man ja nicht.


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25.08.2020 um 19:55
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Nö, es muss nur anders verteilt werden.
Du meinst also die aktuellen Einnahmen des Staates reichen für ein BGE aus?


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25.08.2020 um 20:04
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Die meisten wollten weiter arbeiten, höchstens den Job wechseln und etwas machen, was sie mehr interessiert als ihr jetziger Job.
Jo, der Kanalarbeiter wird zum Computerheini und die überlastete Pflegekraft macht dann 20 Stunden AMWAY, weils angenehmer ist. Nur wer macht dann die Dreckjobs? Werden die dann mit 10T Netto bezahlt? Und wer soll das dann wieder bezahlen? Ein finanzielles Perpetuum mobile? Wird alles nicht klappen (aus schon genannten Gründen). Somit ist das BGE völlig wertlos, weil alles schweine-teuer wird. Pegelt sich alles wieder ein...


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25.08.2020 um 20:06
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Es wird doch erzählt dass die Leute "unverändert" arbeiten wollen...wie bewerben sie sich denn?
Schreibst paar Absätze weiter selbst:
Sie bewerben sich ohne Druck und nur auf die Stellen, die sie wirklich interessant finden. Die Existenz ist ja mit dem BGE zumindest mal gesichert und man muss nicht den erstbesten Job annehmen, ganz einfach, weil das Geld sonst knapp ist oder Sanktionen drohen.

Jetzt ist es ja so, dass man sich auf eine bestimmte Anzahl von Stellenangeboten bewerben muss, ganz egal, ob man den Job auch wirklich machen möchte oder nicht.

Das wirkt sich im Endeffekt auch positiv auf die Gehälter und Arbeitsbedingungen aus, denn wenn sich für Jobs mit schlechten Arbeitsbedingungen kaum mehr jemand bewirbt, dann muss man diese verbessern. Jetzt findet sich immer noch jemand, der den Job annimmt, weil er muss.

Ich denke aber, hier war eher gemeint, dass die Menschen, die sich gegenwärtig in einem Arbeitsverhältnis befinden, dieses nicht kündigen würden, wenn sie BGE bekämen. Zumindest habe ich das so verstanden.

Manche würden das aber schon tun und stattdessen etwas anderes machen, einen ganz anderen Beruf ergreifen.
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Jo, der Kanalarbeiter wird zum Computerheini und die überlastete Pflegekraft macht dann 20 Stunden AMWAY, weils angenehmer ist. Nur wer macht dann die Dreckjobs? Werden die dann mit 10T Netto bezahlt? Und wer soll das dann wieder bezahlen? Ein finanzielles Perpetuum mobile? Wird alles nicht klappen (aus schon genannten Gründen). Somit ist das BGE völlig wertlos, weil alles schweine-teuer wird. Pegelt sich alles wieder ein...
Das ist der positive Nebeneffekt. ;) Arbeitnehmer ausbeuten geht dann nicht mehr. Man muss entweder mehr bezahlen oder die Arbeitsbedingungen verbessern. Oder man steigt aus Automatisierung um. Wir sowieso schon gemacht, weil die Dreckjobs jetzt auch schon nur mehr die machen, die gar keine andere Möglichkeit haben.


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25.08.2020 um 20:07
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Das wirkt sich im Endeffekt auch positiv auf die Gehälter und Arbeitsbedingungen aus, denn wenn sich für Jobs mit schlechten Arbeitsbedingungen kaum mehr jemand bewirbt, dann muss man diese verbessern. Jetzt findet sich immer noch jemand, der den Job annimmt, weil er muss.
Oder, und das wird dich jetzt überraschen: man nimmt einfach den, der auch mit dem BGE das Geld dringend braucht. Die wird es auch geben, irgendjemanden mit Mehrbedarf findet man immer.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.08.2020 um 20:11
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du meinst also die aktuellen Einnahmen des Staates reichen für ein BGE aus?
Selbstverständlich, ein BGE ist immer finanzierbar, nur nicht in jeder Höhe.


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