Das bedingungslose Grundeinkommen

Tussinelda schrieb:gehst Du da von Dir aus? Ich habe es anders er- und auch gelebt. Und viele andere hier auch.

Von wem soll ich sonst ausgehen? Meines Wissens nach gibt es da keine Statistiken. Wir haben halt zum Wocheneinkauf rumgefragt, wer was braucht. Das waren je Woche maximal zwei Stunden Mehraufwand. Dafür braucht es sicher kein BGE. Das konnte man auch mit Vollzeitbeschäftigung und Kinderbetreuung unterbringen.

sacredheart schrieb:Übertragbar auf ein BGE ist das aber nicht, weil es einer Ausnahmesituation geschuldet war.

Zeit wird doch oft als limitierender Faktor angegeben. Ich sehe da durchaus Vergleichbarkeit. Durchs Homeoffice und dadurch ausbleibende Fahrten hatte ich pro Woche ca. 7,5 Stunden mehr Zeit. Ich kann nicht behaupten, dass ich diese Zeit groß sinnstiftend verbracht hätte.

@Atrox

Ich bae auch nicht den Eindruck, dass viele Menschen diese Zeit als sonderlich beglückend erlebt hätten. Ich hatte gerade mal - weil man ja auch zu Anfang kaum sinnvolle Ausflüge machen konnte - den Keller aufgeräumt. Na super, dafür ein BGE?

Und ich sehe Arbeit auch nicht nur als Frondienst. Es gibt sicher tage, auf die man verzichten kann, aber viele Nebeneffekte von Arbeit sehe ich positiv.

Einer davon ist 'Umgang mit anderen Menschen', der ja auch oft Umgang mit menschen bedeutet, die man privat jetzt nicht unbedingt treffen würde. Das hält die Birne ja auch frisch, wenn man Input bekommt, den man sich ohne äußeren Grund gar nicht holen würde.

Da fällt mir eben auch noch ein trauriger Effekt von Langzeitarbeitslosigkeit auf. Wenn ich jetzt erfahren würde, dass ich in 6 Monaten rausgeschmissen würde, habe ich ja jede Menge Kontakte, ich bin in meiner Branche auf Ballhöhe und kenne die Entwicklungen. Mein netz ist sehr wahrscheinlich groß genug, recht schnell eine Alternative zu finden. Wenn ich aber erst mal zu Hause bin, lässt das ja nach. Ich habe zwar immer noch Kontakte, aber das wird beruflich dann ja weniger. Im beruflichen Umfeld hat man ja oft Kontakte, die so an der Schwelle zwischen beruflich und privat sind. Man tasucht sich über Privates aus, ohne gleich Blutsbrüder zu sein. Das heisst, nach weiteren 6 Monaten wäre das Netz weggebrochen, ich wäre nicht mehr auf Ballhöhe und die Suche wäre ganz entschieden schwieriger.

Diesen Wegfall eines Kontaktnetzes kann man auch super in der kostenpflichtigen Form eines BGE erzeugen, nein danke.

Das heisst nach 2 Jahren Selbstfindung beim BGE wäre da nicht mehr leicht rauszufinden.

chriseba schrieb:Selbiges erreicht man durch Sanktionierungen. Kann man abstreiten, wär aber blöd.

Jetzt wäre halt bei all den hinkenden Vergleichen notwendig auch ALG2-Empfängern einen Straftatbestand nachzuweisen, dem nach eine Sanktion als Strafe zur Folge haben muß. Schon einige Beiträge weiter vorne hatte ich zum Beispiel darauf aufmerksam gemacht, dass man einem verteilten Straftäter nicht seinen pfändungsfreien Betrag zum Lebensunterhalt einziehen kann. ALG 2 Empfängern wurde aber früher schon ohne irgend eine Straftat begangen zu haben schon mal nachhaltig die komplette Lebensgrundlage entzogen. Die Sozialgesetzgebung unterliegt nicht dem Strafgesetzbuch. Also nur als kleiner Hinweis an die sich verbal doch recht weit hinauslehnenden Argumentöre.

Kann mal darüber nachdenken. Aber auch hier gilt die Verhältnismäßigkeit. Warum entzieht man jemandem am untersten Ende der Überlebensskala Geld, während man echte "Sozialschmarotzer" aus höheren Einkommensbereichen immer eher nur mit Samthandschuhen anfasst. Die Kritik ist völlig steuerfrei und konstruktiv gemeint.

masiquodo schrieb:Kann mal darüber nachdenken. Aber auch hier gilt die Verhältnismäßigkeit. Warum entzieht man jemandem am untersten Ende der Überlebensskala Geld, während man echte "Sozialschmarotzer" aus höheren Einkommensbereichen immer eher nur mit Samthandschuhen anfasst. Die Kritik ist völlig steuerfrei und konstruktiv gemeint.

Weil man auf den Schwächsten der Gesellschaft schon immer herumtrampeln konnte ohne sich den Zorn der Gesellschaft erwehren zu müssen. Sobald man ein gewisses Standing erreicht hat wird man für Straftaten noch gefeiert. Die Liste der Anlagebetrüger ist ja lang.

@McMurdo

!!! Guter Beitrag. Danke.

Geht's noch um BGE oder um Sanktionen bei ALG2? Frage für einen Freund.

masiquodo schrieb:Warum entzieht man jemandem am untersten Ende der Überlebensskala Geld, während man echte "Sozialschmarotzer" aus höheren Einkommensbereichen immer eher nur mit Samthandschuhen anfasst.

Kannst Du das mal bitte belegen? Ich möchte Dir dabei helfen irgendwelche Mythen nicht mehr zu glauben.
Also zitiere mal die Gesetze, Fälle der reichen Sozialschmarotzer die mit Samthandschuhen angefasst werden.
Definiere auch was "echte" Schmarotzer sind!

schrauber2 schrieb:Geht's noch um BGE oder um Sanktionen bei ALG2? Frage für einen Freund.

Frage mal Deinen Freund, warum in der Diskussion um ein BGE immer wieder ALG-Empfänger angegriffen werden. Eigentlich liegt ja der Zusammenhang schon thematisch nah, doch wenn es unangenehm wird, kann man das ja schon mal vergessen.

schrauber2 schrieb:Geht's noch um BGE oder um Sanktionen bei ALG2? Frage für einen Freund.

Für die Gegner gibt's das eine ja nicht ohne das andere. Da sind Sanktionen ja quasi die Existenzberechtigung von Sozialleistungen.

Abahatschi schrieb:Definiere auch was "echte" Schmarotzer sind!

Meiner Meinung nach diejenigen die Millionen EUR an Steuern hinterziehen, also massivst der Gesellschaft Geld klauen.

masiquodo schrieb:Frage mal Deinen Freund, warum in der Diskussion um ein BGE immer wieder ALG-Empfänger angegriffen werden.

Weil die BGE Befürworter sie immer nennen! Das sei genau die Zielgruppe die sich dank BGE wieder zum echten gesellschaftlichen Gewinn entwickeln.
Also, ich brauche die nicht in der Diskussion, ich habe auch auf den H4 Thread hingewiesen.
*Vergiss nicht meine andere Anfrage und die Belege dazu.

McMurdo schrieb:Meiner Meinung nach diejenigen die Millionen EUR an Steuern hinterziehen, also massivst der Gesellschaft Geld klauen.

Definitionsfrage: wenn einer was von seinem Geld behält beklaut er die anderen? Na ja.
Und einer der andere für sein BGE zu Arbeit schicken will, ist ein Sozialist.

Abahatschi schrieb:Definitionsfrage: wenn einer was von seinem Geld behält beklaut er die anderen? Na ja.

Wenn er das Geld als Steuern abgeben müsste, dann ja, dann begeht er ein Verbrechen, oder siehst das anders?

Abahatschi schrieb:Und einer der andere für sein BGE zu Arbeit schicken will, ist ein Sozialist.

Besser Sozi als Verbrecher.

McMurdo schrieb:Wenn er als Steuern abgeben müsste, dann ja, dann begeht er ein Verbrechen, oder siehst das anders?

Also ich sehe das moralisch differenziert: wenn einer Geschäfte macht dass Steuern hinterziehen kann ist er schon mal aktiver als ein reiner Empfänger und die Chance dass auch andere davon profitieren ist hoch...
Beim reinen Empfänger kommt außer minus nichts rum.
Finanziell und gesetzlich sehe ich unter dem Strich keinen Unterschied, beide bescheißen.

*Zu deiner Info, vollständigkeitshalber: Steuerhinterziehung ist kein Verbrechen, sondern eine Straftat.

Abahatschi schrieb:Also ich sehe das moralisch differenziert: wenn einer Geschäfte macht dass Steuern hinterziehen kann ist er schon mal aktiver als ein reiner Empfänger und die Chance dass auch andere davon profitieren ist hoch...

Es werden aber Millionen andere Bürger geschädigt dadurch.

Abahatschi schrieb:*Zu deiner Info, vollständigkeitshalber: Steuerhinterziehung ist kein Verbrechen, sondern eine Straftat.

Jedes Verbrechen ist eine Straftat. Was du meinst ist vielleicht ein Vergehen.

Abahatschi schrieb:Finanziell und gesetzlich sehe ich unter dem Strich keinen Unterschied, beide bescheißen.

Naja, es ist ja schon ein Unterschied ob jemand um 1000 EUR betrügt oder um 10 Millionen.

McMurdo schrieb:Jedes Verbrechen ist eine Straftat. Was du meinst ist vielleicht ein Vergehen.

Aber nicht jede Straftat ist ein Verbrechen, keine Ahnung warum Du so ein Quatsch schreibst:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/steuerrecht-steuerhinterziehung-ist-kein-verbrechen-mehr-1491706.html

McMurdo schrieb:Es werden aber Millionen andere Bürger geschädigt dadurch.

Ja, durch beide...habe ich doch geschrieben. Wenige betrügen um Millionen, viele betrügen um Tausende...die Summe zählt.

Abahatschi schrieb:Ja, durch beide...habe ich doch geschrieben. Wenige betrügen um Millionen, viele betrügen um Tausende...die Summe zählt.

Auch in Summe werden die Hartz 4 Empfänger da nicht mal einen einzigen von den großen Fischen einholen die da Summen von mehreren zig Millionen am Fiskus vorbei geklaut haben.

@McMurdo
Hast Du Zahlen? Richtig getrennt zwischen H4* und die Millionären?
*Komm mir nicht mit Schwarzarbeit allgemein, da sind auch H4 dabei.

McMurdo schrieb:Da sind Sanktionen ja quasi die Existenzberechtigung von Sozialleistungen.

Sozialleistungen sind nicht bedingungslos. Warum sollte man dann die Berechtigung dazu nicht hinterfragen dürfen? Und wenn jemand die gesetzlichen Bedingungen nicht erfüllt oder erfüllen will, wird halt diese Leistung, die vom Steuerzahler kommt, entzogen. Kann man blöd finden, muß man aber nicht.
Aber, wie gesagt, hat mit ALG2 zu tun aber nicht mit BGE.

schrauber2 schrieb:Sozialleistungen sind nicht bedingungslos.

Das wird immer wieder gerne vergessen - es wird auch gerne vergessen dass H4 eine Antragsleistung ist, man kann sie beantragen, man muss aber nicht.
Alle beeilen sich das Urteil zu den Sanktionen zu verlinken, dann mache ich das auch mal:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-1bvl7-16-sanktionen-hartz-4-alg-2-teilweise-verfassungswidrig/

Zumutbar sei dabei auch die Pflicht, eine Arbeit anzunehmen, die nicht dem eigenen Berufswunsch und nicht der bisherigen Tätigkeit entspricht, so die Verfassungsrichter. Auch die Teilnahme an Maßnahmen, die kein Einkommen bringen, könne verlangt werden - wenn sie wie zum Beispiel Sprachkurse geeignet sind, Vermittlungshemmnisse zu beseitigen.

Die Mitwirkungspflichten dürfen grundsätzlich auch mit Sanktionen durchgesetzt werden, so Karlsruhe. Allerdings sei der Spielraum des Gesetzgebers hier eng, weil es um das Existenzminimum gehe. Deshalb müsse stets die Verhältnismäßigkeit streng geprüft werden.
So sei eine 30-prozentige Leistungskürzung noch verhältnismäßig. Zwar sei die "Erfolgsquote" des Hartz-IV-Systems eher gering. Dies könne aber auch am hohen Anteil an schlecht ausgebildeten Arbeitslosen liegen, so der Senat. Der Gesetzgeber dürfe die Sanktionen jedenfalls für geeignet halten, Arbeitslose dazu zu bringen, an der Überwindung ihrer Hilfebedürftigkeit mitzuwirken. Für die Geeignetheit spreche auch, dass die ganz überwiegende Zahl der Arbeitslosen ihren Mitwirkungspflichten nachkomme, was eben auch an den drohenden Sanktionen liegen könne, befanden die Richter.

Abahatschi schrieb:Hast Du Zahlen? Richtig getrennt zwischen H4* und die Millionären?

Ich hab Daten wie viel EUR jährlich so Steuern hinterzogen werden in Deutschland:

Dem italienischen Fiskus gehen jährlich vermutlich rund 190 Milliarden Euro durch die Lappen, in Deutschland sind es schätzungsweise 125 Milliarden Euro, in Frankreich 117.

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article187807930/Steuerhinterziehung-Deutschland-im-EU-Vergleich-auf-Rang-zwei.html
Schwer vorstellbar das die Schäden durch Hartz4 Betrug auch nur annähernd in diesen Grösenordnungen spielen, da nicht mal ansatzweise so viel Ausgezahlt wird:

Das Hartz IV System in Gänze kostet den Staat in diesem Jahr rund 27,8 Milliarden Euro, so die „Bild“.

Quelle: https://www.hartziv.org/news/20181123-hartz-iv-kosten-2018-explodiert-mehraufwand-in-millionenhoehe.html

@McMurdo
Bevor ich es mir durchlese, sind da die H4 rausgerechnet? Die begehen Leistungsbetrug UND hinterziehen Steuern.