Das bedingungslose Grundeinkommen

paranomal schrieb:Was ja auch darauf hindeutet, dass selbst dort Erwerbstätigkeit eher als notwendiges Übel denn als sinnstiftende Lebensaufgabe wahrgenommen wird.

Das ist pauschal nicht gültig. Auch in höheren Einkommensklassen kann es Leute geben, denen die Arbeit trotz viel Geld keinen Spaß macht.
Aber selbstverständlich gibt es "dort" auch Leute, denen die Arbeit, nicht zuletzt wegen der guten Bezahlung, Freude macht.

paranomal schrieb:Was ja auch darauf hindeutet, dass selbst dort Erwerbstätigkeit eher als notwendiges Übel denn als sinnstiftende Lebensaufgabe wahrgenommen wird.

Sagen wir mal so, es ist nicht der einzige Sinn. Die Leute sind im Job sehr arrangiert und sind auch an ihrer Arbeit interessiert aber es gibt halt noch andere Sachen außerhalb der Erwerbstätigkeit. Der Stress im Job, der nicht gering ist, tut natürlich sein Übriges. Viele hättens gern ruhiger und stressfreier. Der Chef ist auch nicht der Hit, was auch nervt. Kommt halt Vieles zusammen. Und das wird nicht nur bei denen so sein.

kuno7 schrieb:Eben dies war aber von Anfang an genau deine vorgetragene Intention und genau deswegen fehlen diesem Vergleich komplett die unteren Gliedmaßen. :)

Du solltest dir angewöhnen, nicht auf Intentionen hinzudeuten. Was meine Intention ist weiß ich selbst, aber niemals du. Haftstrafen dienen nicht nur der Bestrafung, sondern auch der Abschreckung und Prävention. Es sei denn du möchtest anzweifeln, dass Gesetze niemanden davon abhalten - also nicht einen einzigen Menschen - straffällig zu werden. Verfolgt man nun auch Taschendiebe, schreckt das ab und wendet künftigen Schaden von der Allgemeinheit ab.
Selbiges erreicht man durch Sanktionierungen. Kann man abstreiten, wär aber blöd.

kuno7 schrieb:Na das weiß ich schon, aber es ging ja um den Vergleich zum "nicht ermitteln", denn gegenüber dem wolltest du ja deine Einsparungen erzielen. Gegenüber dem derzeit üblichen Vorgehen kannst du ja schlecht was einsparen.

Tut man ja. Die Sachbearbeiter arbeiten trotzdem, aber eben an anderen Dingen. Arbeitest du im Behindertenfahrdienst, wäre das in etwa so: Du erwischt jemanden der sich kutschieren lässt, aber gar keinen Anspruch darauf hat, und sparst dir die Kosten für den Fahrdienst bei ihm ein. Dafür kannst du stattdessen einen anderen Anspruchinhaber zusätzlich fahren.

kuno7 schrieb:Wie willste denn automatisiert nen "Schmarotzer" von nem regulär berechtigten Empfänger unterscheiden?

So wie bisher auch. Nicht wahrgenommene Termine, ignorierte Stellenangebote etc. deuten ja jetzt schon im automatisierten Prozess auf Nicht-Einhaltung der Mitwirkungspflicht hin. Der durchschnittliche Leistungsempfänger ist ja in der Lage, seinen Pflichten nachzukommen. Die rufen an und sagen den Termin ab, wenn zwingende Gründe vorliegen.
Schmarotzer tendieren zu irgendwelchen Märchen wie etwa "Ich war krank und habe nur keinen Attest, weil ich den Bus verpasst hab und der Arzt dann zugemacht hat" und so weiter. Anrufen konnte der natürlich auch nicht, weil Handyakku leer. Der konnte auch am Folgetag nicht anrufen und Bescheid geben.
Die meisten Sachbearbeiter dürften ihre Pappenheimer da schon kennen.

off-peak schrieb:Das ist pauschal nicht gültig.

Habe ich auch nicht pauschal formuliert. Das war nur ein Einspruch gegen die durchaus oft pauschal geäußerte gegenteilige Unterstellung.

paranomal schrieb:Das war nur ein Einspruch gegen die durchaus oft pauschal geäußerte gegenteilige Unterstellung.

War diese pauschale Unterstellung denn so aus meinem Posting heraus zu lesen? Und was ist überhaupt diese "oft pauschal geäußerte gegenteilige Unterstellung"? Das die Leute, egal wer, keine Sinnstiftung in ihrer Erwerbstätigkeit sehen? Aber wo hab ich so was behauptet?

schrauber2 schrieb:War diese pauschale Unterstellung denn so aus meinem Posting heraus zu lesen?

Nein, war auch gar nicht speziell an dich gerichtet. Hier gibt es halt so Spezialisten, die als Argument anführen, dass der Mensch ohne (Lohn-)Arbeit nichts mehr mit sich anzufangen wüsste. Die Realität sieht trotz aller Abstumpfung und unvorteilhafter Konditionierung jedoch anders aus.

paranomal schrieb:dass der Mensch ohne (Lohn-)Arbeit nichts mehr mit sich anzufangen wüsste.

Ja, o.k., die Motivation zu arbeiten oder halt auch nicht, ist natürlich pauschal nicht zu beantworten. Jeder tickt anders und was ich an mir feststellen konnte, ist auch das Alter durchaus Ausschlag gebend.

Als ich noch jung und voller Tatendrang war, sah ich meine Erwerbstätigkeit auch als Erfüllung in mehreren Hinsichten - Geld, Interesse, Bildung, Zukunftsaussichten.
Das legt sich natürlich oder ist es eher die Ernüchterung? Wenn man 30 Jahre mehr oder weniger das Gleiche macht, egal was für eine Tätigkeit, stellt sich Routine ein, man bringt den alten Pferd keine neuen Tricks mehr bei und es stellt sich durchaus Langeweile, selbst im interessantesten Job, ein.
Und Interessen wandeln sich auch. Da will man schon gern mal ausbrechen und sich seinen "Gelüsten" stressfrei hingeben, ohne gleich sozial abzusteigen.
Aber das Leben ist halt kein Ponnyschlecken...

@violetluna

violetluna schrieb:Wenn man das so sieht, müsste man auch fettes Essen, Zucker, Faulheit verbieten.

Ein bißchen mehr Realitätsbezug täte Deinen Beiträgen nicht schaden. Schließlich weist der Körper des gesunden Menschen einen Blutzuckerspiegel auf, aber keinen Heroinspiegel, keine CrystalMeth Spiegel und keinen Kokainspiegel. Insofern darf man es denn auch nicht in einen Topf werfen.

violetluna schrieb:Wären Drogen legal, gäbe es keine Beschaffungskriminalität mehr. Man könnte sie dann auf Rezept in Apotheken ausgeben und die Dealer wären arbeitslos. Ob man jetzt das Methadon oder sonstige Drogenersatzstoffe bezahlt oder gleich die Droge selbst, ist auch schon egal.

Warum sollte denn eine Entkriminalisierung den Preis sinken lassen? Ach ja Du gehst gleich den ganzen Weg, nicht nur legal sondern auch auf Kosten der Krankenversicherung. Für eine Rezeptierung fehlt allerdings jede Evidenz. Welchen therapeutischen Wert hätte den Crystal Meth, der in klinischen Studien erwiesen wäre. Und Heroin oder Methadon macht keinen Unterschied? Pharmakokinetik und Rezeptoraffinität und Rezeptoraktivität sagen Dir wohl nichts. Ich hoffe, Du bist nicht in der Drogentherapie tätig.

Es ist jedenfalls nicht egal, ob man einen Ersatzstoff ausgibt, oder eine Substanz, die Psychosen auslöst und letztlich das Gehirn frittiert.

Bei einer solchen Drogenpolitik bräuchten wir tatsächlich ein BGE, denn die sabernden Lappen, die harte Drogen vom Menschen übriglassen, kann man wirklich nicht vermitteln. Da wäre die KI sogar heute schon besser.

paranomal schrieb:Nein, war auch gar nicht speziell an dich gerichtet. Hier gibt es halt so Spezialisten, die als Argument anführen, dass der Mensch ohne (Lohn-)Arbeit nichts mehr mit sich anzufangen wüsste. Die Realität sieht trotz aller Abstumpfung und unvorteilhafter Konditionierung jedoch anders aus.

Die Zeit seit Mürz zeigt doch, dass die Leute noch was mit sich anzufangen wissen, wenn Arbeit kein Thema ist: Netflix und Querdenken.

Atrox schrieb:Die Zeit seit Mürz zeigt doch, dass die Leute noch was mit sich anzufangen wissen, wenn Arbeit kein Thema ist: Netflix und Querdenken.

Das spricht allerdings im doppelten Sinne gegen unser Gesellschaftsform.

@paranomal

Ich denke zumindest die ersten Monate der Krise hatten wenig mit unserer herkömmlichen Gesellschaftsform zu tun. Die Zeit der „harten“ Maßnahmen kann man aber auch durchaus betrachten, was die Leute so machen, wenn sie ein massives Plus an Zeit haben. Das ist ja eines der Argumente für das BGE, dass die Leute dann ganz tolle Sachen mit ihrer Zeit anstellen. Ich warte noch immer auf die ganzen Corona-Kunstwerke...

Atrox schrieb:Ich warte noch immer auf die ganzen Corona-Kunstwerke...

Auf die werden wir alle noch lange warten können. Ein Mehr an Kindergeldanträgen dürfte aber demnächst folgen...

Zu Beginn der Maßnahmen haben die Leute Baumärkte gestürmt, weil sie Zeit hatten. Heute hält sich das schon wieder in Grenzen. Der Arbeiter, der nach 20 Jahren arbeitslos wird, ist aber halt auch nicht von heute auf morgen der stinkfaule, lethargische Langzeitarbeitslose, das kommt bei vielen Menschen erst, wenn sie entsprechend lange ohne Arbeit sind.

Ich vergleiche das mal mit der Blutvergiftung, die ich mal hatte. Ich war sechs Wochen krank geschrieben, mein linker Unterschenkel war betroffen, ich musste das Bein hochlagern, sonst schwoll es an und schmerzte wie sonst was. Die ersten 2,5 Wochen habe ich prima rum gekriegt, Man kann auch im Halb-Liegen vieles in der Bude machen, was mal gemacht werden sollte. Das ließ dann aber nach, ich wurde stinkfaul und antriebslos und habe meine Zeit nicht wirklich sinnvoll genutzt.

Bei vielen Arbeitslosen wird das ähnlich sein. Der strukturierte Tagesablauf fällt teilweise weg, das Gefühl produktiv zu sein lässt nach... so kommt das dann. Alleine deswegen glaube ich das Märchen von den ganzen Horden an vor Energie strotzdenden BGE-Freizeitkünstler nicht.

violetluna schrieb:Das funktioniert so aber gar nicht. Das BGE bekommen ja nur Menschen, die sich legal in Deutschland aufhalten können. Um sich länger als drei Monate in Deutschland aufhalten zu dürfen, muss man aber entweder einen Arbeitsplatz nachweisen können oder genügend Eigenmittel vorweisen können, um sich selbst erhalten zu können. Das wird aber bei der Familie, die du da als Beispiel nennst, nicht der Fall sein. Es müsste ja jedes Familienmitglied, das mit nach Deutschland kommen möchte, diese Bedingungen erfüllen. Siehe hier:

Für die Dauer von drei Monaten dürfen sich Unionsbürger in allen Mitgliedstaaten der EU, des EWR und in der Schweiz aufhalten, ohne hierfür weitere Voraussetzungen zu erfüllen.


Das Recht zum Aufenthalt von mehr als drei Monaten genießen Unionsbürger, wenn eine der folgenden Voraussetzungen des Aufenthalts im anderen Staat erfüllt ist:

Sie sind dort als Arbeitnehmer oder Selbständige tätig, oder
sie suchen dort Arbeit – nach sechs Monaten müssen sie aber nachweisen, dass Aussicht darauf besteht, dass sie eine Arbeitsstelle auch finden, oder
sie sind nicht erwerbstätig, sowie Studierende oder Auszubildende – dann müssen sie aber über ausreichende eigene Existenzmittel und Krankenversicherungsschutz verfügen, oder
sie halten sich bereits seit fünf Jahren im anderen Staat auf – dann sind sie Daueraufenthaltsberechtigte und brauchen weitere Voraussetzungen nicht mehr zu erfüllen.
Zudem kann der Verlust des Freizügigkeitsrechts im Einzelfall festgestellt werden, wenn sich durch eine oder mehrere Straftaten von einigem Gewicht zeigt, dass der weitere Aufenthalt auch künftig eine Gefahr darstellt.

So funktioniert die Welt in Wolkenkucksheim, die Realität sieht so aus.

Sie verfrachten völlig verarmte Sinti und Roma aus Vorstädten wie denen des bulgarischen Plovdiv in den Ort, quetschen Dutzende von ihnen gegen horrende Mietzahlungen in eine viel zu kleine Wohnung, geben ihnen Mini-Jobs oder Scheinarbeitsverträge, lassen sie Sozialleistungen in Form von Aufstockungen und Kindergeld beantragen und kassieren anschließend bei ihren Mietern den Großteil der Staatsleistung für die eigene Tasche. Das kann den Menschenhändlern pro Haus und Jahr bis zu 100.000 Euro bringen.

Quelle: Deutsche National Zeitung?

Nein, https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_86271576/kommunen-rufen-um-hilfe-schlepper-operieren-nun-auch-im-laendlichen-raum.html

Atrox schrieb:Die Zeit seit Mürz zeigt doch, dass die Leute noch was mit sich anzufangen wissen, wenn Arbeit kein Thema ist: Netflix und Querdenken.

oder auch Nachbarschaftshilfe.....aber was soll man die erwähnen, wäre ja nix Negatives.

Tussinelda schrieb:oder auch Nachbarschaftshilfe.....aber was soll man die erwähnen, wäre ja nix Negatives.

Ich weiß ja nicht, wie du deine Nachbarschaftshilfe so ausgestaltet hast, aber ich empfand den Zeitfaktor als äußerst moderat.

Das mit der Nachbarschaftshilfe finde ich urkomisch ... das dauert aber bis man nach Arbeit für alle BGE Empfänger aus der Nachbarschaft einkaufen geht.

@Atrox

Ich denke, die zeit seit März ist gar kein gutes Testfeld, um rauszubekommen, wie sich ein BGE auswirken würde.

Ich zB hätte nicht eine Stunde extra Zeit für mich gehabt, ich hatte mich auf die Langeweile und Monate des home office gefreut, aber war nix. Das war ja nicht nur für mich so.

Dann war die zeit ja nicht so langweilig. Die ersten Wochen haben wir uns ja heiter mit der Jagd auf Klopapier und Küchenrollen, Reis und Nudeln vertrieben. Das wäre bei einem BGE ja kein dauerhaft erheiternder Zeitvertreib.

Tussinelda schrieb:oder auch Nachbarschaftshilfe.....aber was soll man die erwähnen, wäre ja nix Negatives.

Das habe ich auch so erlebt und auch als sehr positiv. Neben reiner Hilfe ergab scch hier auch ein Zusammengehörigkeitsgefühl, das auch ausdrücklich alte Menschen einschloss, mit denen wir vielleicht sonst nicht dauernd ins Gespräch kommen. Und auch im 'Danach' ist davon etwas erhalten geblieben. Fand ich super.

Übertragbar auf ein BGE ist das aber nicht, weil es einer Ausnahmesituation geschuldet war. Ein BGE, wenn es denn eingeführt würde, wäre aber schnell Regelbetrieb, nicht Ausnahme. Die Ausnahme käme erst in ein paar Jahren, wenn der Staat das BGE nicht mehr zahlen kann. Darauf würde ich jedoch gerne verzichten.
Und selbst in der Ausnahmesituation hatte ich in meinem Umfeld den Eindruck, dass eher die berufstätige Mutter mit zwei Kindern auch noch schnell für die Nachbarn aus der Risiko Gruppe mit eingekauft hat, als die menschen, die ohnehin nix zu tun haben. Da wurden die Fleissigen eben noch fleissiger, nicht diejenigen, die in den Tag hineinträumen.

Abahatschi schrieb:Das mit der Nachbarschaftshilfe finde ich urkomisch ... das dauert aber bis man nach Arbeit für alle BGE Empfänger aus der Nachbarschaft einkaufen geht.

Jaja, wir machen alle nichts und helfen uns dabei gegenseitig :D

Diese Modelle kommen mir immer mehr vor wie eine wilde Mischungs aus Studenten-WG und Marketinggewäsch, irgendwer ist immer wer "am Kochen" oder "am Rad reparieren" oder hat "Projekte". Die Welt der Dilettanten.

Abahatschi schrieb:Das mit der Nachbarschaftshilfe finde ich urkomisch ... das dauert aber bis man nach Arbeit für alle BGE Empfänger aus der Nachbarschaft einkaufen geht.

es dauert scheinbar auch, bis man den Kontext der Aussagen erfasst.

Atrox schrieb:Ich weiß ja nicht, wie du deine Nachbarschaftshilfe so ausgestaltet hast, aber ich empfand den Zeitfaktor als äußerst moderat.

gehst Du da von Dir aus? Ich habe es anders er- und auch gelebt. Und viele andere hier auch.

sacredheart schrieb:Übertragbar auf ein BGE ist das aber nicht, weil es einer Ausnahmesituation geschuldet war.

das habe ich auch nirgends behauptet. @Atrox bezog sich auf die Zeit seit März und darauf bin ich eingegangen. Aber grundsätzlich könnte es ja auch sein, dass mehr Zeit auch wieder zu mehr Kommunikation führt.

Tussinelda schrieb:das habe ich auch nirgends behauptet. @Atrox bezog sich auf die Zeit seit März und darauf bin ich eingegangen. Aber grundsätzlich könnte es ja auch sein, dass mehr Zeit auch wieder zu mehr Kommunikation führt.

@Tussinelda

Sein kann vieles. Es gibt aber gar keinen Hinweis darauf, dass mehr freie Zeit zu besserer oder mehr Kommunikation führt.
In meinem eigenen Umfeld habe ich eher den Eindruck, dass die Menschen, die ohnehin gut zu tun haben, auch das aktivere private Umfeld haben.
In einem BGE würden ja weniger Leute arbeiten. Das ergibt sich schon daraus, dass ein BGE ja - laut Aussage einiger hier - eine Antwort auf angeblich drohende Massenarbeitslosigkeit sei. Weder sehe ich die kommen noch wäre ein BGE die Lösung.

Aber in der Realität ergeben sich ja viele Kontakte und damit Kommunikationsoptionen erst durch den Themenkreis 'Arbeit'. Das würde ja wegfallen und imho ist das individuelle Unglück mancher Dauerarbeitsloser mit - nicht nur - durch den Wegfall dieser äußeren Ansprache begründet. Wer weniger menschen kennenlernt, wird wohl auch weniger Kommunikation haben oder Kommunikation mit weniger Menschen.