Das bedingungslose Grundeinkommen

sacredheart schrieb:Opioide sind als Schmerzmittel zugelassen mit einem nachweis ihrer Wirksamkeit und einem vertretbaren Nebenwirkungsspektrum. Bei Patienten ohne Schmerzen dürfen sie nicht verordnet werden. Das ist blanker Unsinn, das wird nicht passieren.

Eine Suchterkrankung ist eine schwere Erkrankung und Entzugserscheinungen verursachen jede Menge Schmerzen. Heroin verhindert, dass es zu Entzugserscheinungen kommt.

Es ist alles nur eine Frage der Argumentation. Man sieht ja, was Opioide in den USA angerichtet haben.

sacredheart schrieb:Warum sollte Ehepaar X das nicht probieren, wenn Y 400 Euro reinen Arbeitslohn bekommt, für das, wofür die Firma wegen der gestiegenen Löhne und Steuern jetzt 6400€ Lohn in Rechnung stellen muss? Da können sich viele Y dran versuchen.

Das ist Ansichtssache, die meisten Leute wollen sich dann nicht mit den Scherereien herumschlagen und sich immer neue Schwarzarbeiter suchen (und dann eventuell wieder einfahren). Ich denke nicht, dass viele Leute darauf Lust haben, jahrelang auf einer Baustelle zu leben.

Ein Unternehmen, das die Mängel, die durch seine Arbeit entstanden sind, nicht beheben will, kann ich verklagen. Das kostet mich keinen Cent, weil meine Rechtsschutzversicherung die Kosten übernimmt.

Das kann ich bei einer Privatperson nicht, jedenfalls nicht, ohne zuzugeben, dass der Auftrag in Schwarzarbeit erledigt wurde. Da das aber strafbar ist, werden die meisten Auftraggeber letztendlich davon absehen.

sacredheart schrieb:Damit wäre der Wirtschaftstandort dann auch platt nur anders. Eine Finanztransaktionssteuer, die mal eben eine Billion abwirft, vernichtet den Finanzstandort sofort. Eine Vermögenssteuer, die derartige Summen erwirtschaftet, führt zum Kapitalabzug, auch nichts gewonnen.

Man muss das ja nicht an den Finanzstandort binden, sondern an den Wohnort der Person, die die Transaktion durchführt. Es ist also egal, wo diese Person dann handelt.

Es gibt reiche Menschen, die jetzt auch schon einen großen Teil ihres Vermögens guten Zwecken zur Verfügung stellen. Wer weiß, vielleicht denken sich ja die reichen Deutschen, dass das eine gute Möglichkeit ist, etwas zurückzugeben, weil sie ja sowieso viel mehr haben, als sie je verbrauchen können?

sacredheart schrieb:Und die Frage: Was soll der Unfug, ist ja auch noch nicht mal im Ansatz beantwortet.

Wo stand diese Frage, an wen war sie gerichtet und welchen Unfug meintest du? Und warum soll ich diese Frage beantworten?

schrauber2 schrieb:Ja klar, da setz ich mich selbst hin und baue mein Bad, habe Zeit genug mit BGE. Mein Kumpel macht auch mit. Hatten wir in der DDR auch gemacht und da fehlten sogar die Materialien.

Wenn du das kannst - großartig. Ich kann das nicht und ich würde mir das auch nicht zutrauen. Ich hätte auch gar keine Lust, mir diese Kenntnisse anzueignen. Es gibt viele Leute, die so denken.

Jetzt könnte ja auch jeder sein Bad selbst bauen, wenn er möchte.

schrauber2 schrieb:Geschissen auf die Gewährleistung, wenn ich für den Handwerker 40% Mehrwertsteuer bezahlen soll (nur mal so als - jetzt: 16€ bei 100€ obendrauf, dann 40€ pro 100€ obendrauf, das ist schon 'ne Hausnummer. Daher sagen auch die Kritiker, dass das Geld u.A. entwertet wird und das trifft auch für die Armen).
Ich frage mich, was Mancheiner für Vorstellungen hat...

Wer sagt denn, dass 40 % MwSt. zu leisten wären? Das würde natürlich keiner bezahlen. Man kann die MwSt. moderat anheben, vielleicht um 1 oder 2 %, aber alles andere wäre natürlich nicht sinnvoll. Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, ich bin nicht der Meinung, dass man das BGE durch eine massive Anhebung der MwSt. finanzieren sollte. Das geht schief.

Atrox schrieb:Der Mittelstand würde deutlich stärker von einer Steuerreform statt eines BGE profitieren...das ist einer der Nachteile einer progressiven Einkommenssteuer.

Das sehe ich genauso und meinte es zunächst auch erst mal ohne konkreten Bezug auf ein BGE. Der Mittelstand geriet aber auch z.B. durch den Lohndruck über andere Massnahmen unter Druck. Und um da etwas zu verbessern reicht eben auch eine Steuerreform alleine nicht mehr aus. Die Spirale wurde in Gang gesetzt und es bedarf mehr Anstrengungen um diese anzuhalten oder sogar ansatzweise rückgängig zu machen. Habe es jetz auf Anhieb nicht gefunden, aber ich meine die WHO hatte mal in einer Studie Deutschland ermahnt da mehr zu tun.

Ein Lösungsvorschlag könnte eben für die Zukunft ein BGE bedeuten. Ich sehe es aber so, dass es bereits sehr viel zeitnaher konkreter und auch umsetzbarer Massnahmen bedarf ohne den Schwerpunkt zu sehr auf das BGE zu legen.

violetluna schrieb:Es ist alles nur eine Frage der Argumentation. Man sieht ja, was Opioide in den USA angerichtet haben.

Dir ist schon klar, dass Heroin auch ein Opioid ist, aber ganz besonders auf das ZNS wirkt ud Psychosen auslöst, was es von anderen Opioiden unterscheidet? Ist auch off topic, kann aber den Unsinn nicht so stehen lassen.

violetluna schrieb:Ein Unternehmen, das die Mängel, die durch seine Arbeit entstanden sind, nicht beheben will, kann ich verklagen.

Ein Unternehmen, das seine Mängel nicht beseitigen will, meldet in schöner Regelmäßigkeit Konkurs an. Daran ändert auch Deine Rechtschutzversicherung nichts, beliebte Masche von halbseidenen Bauunternehmen. Da kostet Dich die Klage keinen Cent, Du kriegst aber auch keinen.

violetluna schrieb:Man muss das ja nicht an den Finanzstandort binden, sondern an den Wohnort der Person, die die Transaktion durchführt.

Mit welchem Recht möchtest Du den Geld als Staat Deutschland von einem Neu-Monegassen eintreiben?

violetluna schrieb:Es gibt reiche Menschen, die jetzt auch schon einen großen Teil ihres Vermögens guten Zwecken zur Verfügung stellen. Wer weiß, vielleicht denken sich ja die reichen Deutschen, dass das eine gute Möglichkeit ist, etwas zurückzugeben, weil sie ja sowieso viel mehr haben, als sie je verbrauchen können?

Ja, diese sehr vage Hoffnung klingt nach einer sehr soliden und zuverlässigen Methoden, die Staatsfinanzen dauerhaft zu sichern. Das ist solide Finanzpolitik. Das da noch keiner sonst drauf gekommen ist...

violetluna schrieb:Wo stand diese Frage, an wen war sie gerichtet und welchen Unfug meintest du? Und warum soll ich diese Frage beantworten?

Es ist ja noch kein Nutzen eines BGE erwiesen worden. Die Ergebnisse aus zeitlich begrenzten Studien belegen ja nur eindrucksvoll, dass Menschen sich über geschenktes Geld freuen. Das wusste ich auch vorher. Da kann ich auch auf der Straße jemandem einen Fünfer geben und habe diesen Effekt mit gleicher Evidenz nachgewiesen.

sacredheart schrieb:dass Menschen sich über geschenktes Geld freuen.

Und es behält ja auch seinen Wert, bei den geringen Teilnehmerzahlen und Zeitraum. Das sieht schon ganz anders aus, wenn die Leute das lebenslang bekommen, obendrein alle bedingungslos. Das gäbe ein hübsches Erwachen...

sacredheart schrieb:etluna schrieb:
Es gibt reiche Menschen, die jetzt auch schon einen großen Teil ihres Vermögens guten Zwecken zur Verfügung stellen. Wer weiß, vielleicht denken sich ja die reichen Deutschen, dass das eine gute Möglichkeit ist, etwas zurückzugeben, weil sie ja sowieso viel mehr haben, als sie je verbrauchen können?

Deshalb liegen ja auch jetzt schon überall unbeachtet riesige Bündel mit Geld am Straßenrand. Ich dachte immer das wären Werbezeitungen, es muss aber wohl doch Bargeld von superreichen Philantropen sein. Beim nächsten mal pack ich mal den Kofferraum voll.

@schrauber2

Wenn das mit dem BGE klappt, hätte ich auch schon eine idee für die Umsetzung:

Nahezu jeder hat ein Monopoly Spiel zu Hause. Wir erklären das darin enthaltene Geld einfach zur gültigen Währung und dann wären wir ja erst mal alle aus dem Gröbsten raus. Ungefähr so solide ist die Finanzierung, die BGE Fantasten vorschwebt. Und wenn das Geld alle ist, fahren wir einfach über 'Los'.

Da stellt ja noch die Ereigniskarte 'Du hast den 2.Preis bei einem Schönheitswttbewerb gewonnen' eine solidere Finanzierungsgrundlage dar, als maches, was da an Ideen kommt.

Oder war das eine Gemeinschaftskarte?

violetluna schrieb:Wer sagt denn, dass 40 % MwSt. zu leisten wären?

aber Du verfolgst den Thread? Einer muß ja die Party bezahlen und das permanent. Die Reichen, die Du so gerne enteignen möchtest, sind irgendwann weg oder die Blöden unter ihnen, arm, denn keiner erwirtschaftet pro Jahr 30%+ Rendite, außer vielleicht mit Drogen.

Dann können und wollen diese Reichen in diesem Lande auch keine Arbeitsplätze oder Investitionen schaffen, die verziehn sich ins Ausland und nutzen das BGE hier maximal zum Lohn drücken.
Auch der Herr Götz nicht, Du erinnerst Dich, der Mann hinter DM und 1,1Mrd. schwer, ein Salon-Kommunist. Denn für ihn wäre es ja ein Leichtes, die Studie mit lumpigen 6Mio aus der Kaffeekasse zu finanzieren oder seinen DM-Mitarbeitern ein BGE zu gönnen. Macht er aber nicht, das soll die Gesellschaft tragen.

@schrauber2

Mit seinen 1.1 Milliarden Vermögen könnte er immerhin ein BGE bundesweit für ca 8,5 Stunden finanzieren, so er sie denn spenden würde.
Und wenn man weitere 900 gleichsinnige Philantropen findet, wäre 1 Jahr schon mal bezahlt. Läuft doch, oder?

sacredheart schrieb:Mit seinen 1.1 Milliarden Vermögen könnte er immerhin ein BGE bundesweit für ca 8,5 Stunden finanzieren,

Na ja, die sind schlau genug, nicht ihre Kohle in einem BGE, noch nicht mal in einer Studie dazu, zu verbrennen. Solchen Typen wie dem Götz trau' ich keinen Meter weit. Die sind ja nicht umsonst Mrd. schwer. Hinter deren Unterstüzung für ein BGE steht ein Agenda, noch mehr Kohle zu machen, geh' ich jede Wette ein...

sacredheart schrieb:Und wenn man weitere 900 gleichsinnige Philantropen findet, wäre 1 Jahr schon mal bezahlt. Läuft doch, oder?

Nein, läuft nicht.
Deutschland hat um die 146 Milliardäre...und die haben 623Mrd€...das reicht also nur für 228 Tage.
Und dann? Dann sind die BGE Empfänger so arm wie vorher dran.
Ich habe diese Werte zusammen gerechnet:
https://www.vermoegenmagazin.de/die-reichsten-deutschen/

@schrauber2

Ich kann mri vorstellen, dass da eher anderes hinterstecken kann. Er ist offensichtlich ein gnaz solider Unternehmer.
Aber auch der wird alt und kann mit nachlassender Bedeutung wahrscheinlich so schlecht umgehen, wie jeder Weisskopfseeadler, der langsam zum Nebendarsteller wird. Er war ja immer schon mit dem Verbreiten seiner Meinung großzügig.

Also muss man sich zu einem Thema aufstellen, mit dem man positive Aufmerksamkeit bekommt. Was bleibt denn da?

Öffentliche Darmspiegelung im Fersehen? hat bei Susan Stahnke schon nichts gebracht.
Frauen an den Herd und kernige Männer? So fings bei Eva Herrmann an und die ist jetzt irgendwo auf ner Insel in der Verbannung.
Migranten sind oft blöd? Fliegste aus der SPD raus.
Home story, bei der alle den ganzen Tag 'fuck' sagen? Geht nur bei Ozzy Osbourne
Memoiren schreiben? Dafür hat er zu wenige Supermodels flachgelegt
Als Überprivilegierte Person die Unterprivilegierten vertreten wollen? Dafür hätte er einen englischen Prinzen heiraten müssen
Die Rettung des Hochlandtapiers? Da kriegste nur eine Spalte in der medi und zini, kriegt keiner mit

Ok, mach ich halt in BGE. Dann komm ich wenigstens noch mal in ne Talkshow statt in den Seniorenstift

@Abahatschi

Jetzt bin ich aber überrascht. Und ich dachte immer, die Reichen bezahlen das locker aus der Portokasse, zwinkersmiley

sacredheart schrieb:Jetzt bin ich aber überrascht. Und ich dachte immer, die Reichen bezahlen das locker aus der Portokasse, zwinkersmiley

Mal sehen wie das hier zur Kenntnis genommen wird - an sich müsste man diese Info anpinnen.
Die Lösung wird dann doch sein dass man sich am Mittelstand bedient...an wem sonst...?

masiquodo schrieb:dann kann man da schon mal Gedanken an Doppelmoral bekommen.

Genau. Aber hüben wie drüben.
Mit welchen moralischen Gesichtspunkten möchte denn ein BGE fordernder Mensch diejenigen überzeugen, die seinen Lebensstil finanzieren sollen, am besten mit Arbeit?

violetluna schrieb:Abgesehen davon muss man ja nicht zum bisherigen System zurückkehren, man kann ja auch stattdessen etwas Sinnvolleres einführen.

Dann mache mal einen Vorschlag der Deine Vorstellung für ein sinnvolleres System, für eine Diskussionsgrundlage.

violetluna schrieb:Inwiefern ist das Egoismus, wenn das BGE ja ohnehin jeder bekommt? Dann ist ja niemand benachteiligt. Es muss sich dann ja niemand mehr abschuften, wenn er das nicht möchte. Man kann, weil man denkt, BGE alleine sei zu wenig Geld, aber man muss ja nicht.

Und wie sieht es aus, wenn ein Großteil der Fachhandwerker, ausgebildeten Maschinenführer, Lageristen, Krankenschwestern, Pfleger ect. pp. der Meinung sind, BGE reicht, ich mache nie wieder einen Finger krumm?

Ich meine, irgendwoher müssen ja die Brötchen kommen, die allerdings auch Mehl benötigen und per Verkauf unter das Volk gebracht werden. Oder werden die mit dem BGE überwiesen? *spitz ausgedrückt*

Gwyddion schrieb:Und wie sieht es aus, wenn ein Großteil der Fachhandwerker, ausgebildeten Maschinenführer, Lageristen, Krankenschwestern, Pfleger ect. pp. der Meinung sind, BGE reicht, ich mache nie wieder einen Finger krumm?

Ich meine, irgendwoher müssen ja die Brötchen kommen, die allerdings auch Mehl benötigen und per Verkauf unter das Volk gebracht werden. Oder werden die mit dem BGE überwiesen? *spitz ausgedrückt*

Gegenfrage: wenn so viele Leute angeblich nur darauf warten, ihren Job hinzuschmeißen und ein Leben ohne Arbeit aber am Existenzminimum zu "genießen" - was hält sie gegenwärtig davon ab?

ist es
A: die vermögensbemessungsgrenze
B: die Einkommensbemessungsgrenze
C: die zwei Amtstermine im Jahr/6 Bewerbungen pro Monat mit Androhung von bis zu 30% Sanktionen wenn dieser Anforderung nicht nachgekommen wird
D: Die Tatsache dass sie eben nicht am Existenzminimum existieren wollen
?

Irgendwie will mir diese Frage bei den ständigen "sobald das BGE kommt schmeißen alle ihren Job hin und schmeißen sich in die Hängematte"-Weltuntergangsszenarien niemand beantworten.

Taln.Reich schrieb:Irgendwie will mir diese Frage bei den ständigen "sobald das BGE kommt schmeißen alle ihren Job hin und schmeißen sich in die Hängematte"-Weltuntergangsszenarien niemand beantworten.

Ich habe sie schon mal beantwortet:

Abahatschi schrieb am 26.08.2020:Neue Erkenntnis hierzu aus der USA:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/amerika-in-der-corona-krise-zu-grosszuegige-hilfe-16760518.html
Die Stütze wird von den Bundesstaaten ausgezahlt und beträgt im Schnitt knapp 400 Dollar pro Woche. Dazu kommen nun im Rahmen des Krisenprogramms 600 Dollar pro Woche aus Bundesmitteln. Im vergangenen Jahr hat rund die Hälfte der Vollzeitbeschäftigten in den Vereinigten Staaten weniger als 1000 Dollar in der Woche verdient.


Das heißt, ein Teil der freigestellten Arbeitnehmer verspürt keinen Drang, an den Arbeitsplatz zurückzukehren. Das nachvollziehbare Kalkül lautet: Warum für weniger Geld die Gesundheit riskieren?

Beitrag von Abahatschi (Seite 836)

Aber der Reihe nach müsste es so sein:
- die BGE Befürworter stellen einen Finanzierungsplan auf, kein Sorge ich kann den lesen
- die BGE Befürworter zeigen auf dass es keine Nachteile gibt
- die BGE Befürworter zeigen auf dass nicht weniger, eigentlich mehr Leute dann mit BGE arbeiten
...und dann erübrigt sich die Frage.

Taln.Reich schrieb:Gegenfrage: wenn so viele Leute angeblich nur darauf warten, ihren Job hinzuschmeißen und ein Leben ohne Arbeit aber am Existenzminimum zu "genießen" - was hält sie gegenwärtig davon ab?

Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, halte ich allerdings nicht für einen guten Stil.
Aber ich werde zu Deiner Frage Stellung nehmen, wenn meine beantwortet wurde.

Gwyddion schrieb:Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, halte ich allerdings nicht für einen guten Stil.
Aber ich werde zu Deiner Frage Stellung nehmen, wenn meine beantwortet wurde.

Ich habe zwar bereits klar zum Ausdruck gebracht, dass meiner Meinung nach die Grundprämisse deiner Frage ("Eine Mehrheit der Leute wartet nur darauf, ihren Job hinzuschmeißen und ein Leben ohne Arbeit aber am Existenzminimum zu führen") bereits falsch ist, aber ich werde diese unsinnige Frage trotzdem mal beantworten, nur um mal deine Antwort auf meine Gegenfrage zu sehen.

Gwyddion schrieb:Und wie sieht es aus, wenn ein Großteil der Fachhandwerker, ausgebildeten Maschinenführer, Lageristen, Krankenschwestern, Pfleger ect. pp. der Meinung sind, BGE reicht, ich mache nie wieder einen Finger krumm?

Ich bin mir absolout sicher, dass die bei weitem überwiegende Zahl an Leuten mit Freude einen Vollzeitjob nachgehen , selbst wenn sie ohne einen gerade so eben überleben können, solange dies eine vernünftige Steigerung des Lebensstandards darstellt (bei bezahlten Überstunden investieren Leute ja auch Zeit, die sie eigentlich nicht auf den Job verwenden müssten für den Job, weil sich dadurch ihr Lebensstandard verbessert). Wenn der Lohn für den Beruf nicht ausreicht, dass es dafür jemanden die Zeit wert ist, dann muss der Lohn erhöht werden, sodass die Steigerung des Lebensstandards es ihnen wert ist (füreinen Vollzeitjob reicht da mit Sicherheit dass, was gegenwärtig Mittelklasse ist).

Taln.Reich schrieb:Ich habe zwar bereits klar zum Ausdruck gebracht, dass meiner Meinung nach die Grundprämisse deiner Frage ("Eine Mehrheit der Leute wartet nur darauf, ihren Job hinzuschmeißen und ein Leben ohne Arbeit aber am Existenzminimum zu führen") bereits falsch ist, aber ich werde diese unsinnige Frage trotzdem mal beantworten, nur um mal deine Antwort auf meine Gegenfrage zu sehen.

Genau.. es ist eine Annahme meinerseits. Mehr ist auch nicht möglich da es keine Vergleichswerte der Bevölkerung mit einem BGE gibt.

Taln.Reich schrieb:Ich bin mir absolout sicher, dass die bei weitem überwiegende Zahl an Leuten mit Freude einen Vollzeitjob nachgehen

Ist ebenso eine nicht zu belegende Annahme.

Taln.Reich schrieb:selbst wenn sie ohne einen gerade so eben überleben können, solange dies eine vernünftige Steigerung des Lebensstandards darstellt

Ich befürchte, hier wird der Lebensstandard mit einem BGE überhaupt nicht großartig steigen. Eher im Gegenteil. Wo ein Hartz IV Empfänger jetzt so gut wie alles Lebensnotwendige bezahlt bekommt ( selbst wenn der Kühlschrank kaputt geht kann man per Antrag einen neuen, vlt. auch gebrauchten, erhalten ), wird mit einem BGE alles selbst zu berappen sein. Man sollte sich lieber vorher ausrechnen, ob man einem BGE zustimmt oder nicht. 1200,- € werden nicht ausreichen. Miete, Nahrung, Strom, Nebenkosten... das läppert sich.

Taln.Reich schrieb:ihren Job hinzuschmeißen und ein Leben ohne Arbeit aber am Existenzminimum zu "genießen" - was hält sie gegenwärtig davon ab?

Vlt. die Sanktionen bei Hartz IV und die wenige Barschaft.
Dafür benötigt man aber auch nur einige Termine im Jahr als Gegenleistung.

Gwyddion schrieb:Ist ebenso eine nicht zu belegende Annahme.

Gwyddion schrieb:Ich befürchte, hier wird der Lebensstandard mit einem BGE überhaupt nicht großartig steigen. Eher im Gegenteil. Wo ein Hartz IV Empfänger jetzt so gut wie alles Lebensnotwendige bezahlt bekommt ( selbst wenn der Kühlschrank kaputt geht kann man per Antrag einen neuen, vlt. auch gebrauchten, erhalten ), wird mit einem BGE alles selbst zu berappen sein. Man sollte sich lieber vorher ausrechnen, ob man einem BGE zustimmt oder nicht. 1200,- € werden nicht ausreichen. Miete, Nahrung, Strom, Nebenkosten... das läppert sich.

Bitte reiße Satzfragmente, die in einem klaren Bezug zueinander stehen, nicht auseinander. Der gesamte Satz lautet:

Taln.Reich schrieb:Ich bin mir absolout sicher, dass die bei weitem überwiegende Zahl an Leuten mit Freude einen Vollzeitjob nachgehen, selbst wenn sie ohne einen gerade so eben überleben können, solange dies eine vernünftige Steigerung des Lebensstandards darstellt (bei bezahlten Überstunden investieren Leute ja auch Zeit, die sie eigentlich nicht auf den Job verwenden müssten für den Job, weil sich dadurch ihr Lebensstandard verbessert)

deine Entgegnungen zu den Fragmenten macht im Rahmen des Gesamten Satzes überhaupt keinen Sinn.

Gwyddion schrieb:Vlt. die Sanktionen bei Hartz IV und die wenige Barschaft.
Dafür benötigt man aber auch nur einige Termine im Jahr als Gegenleistung.

Präzise. Es geht um Geld/Lebensstandard. Leben am Existenzminimum ist wenig vergnüglich. Und deswegen sind Leute bereit, einen Vollzeitjob nachzugehen, selbst wenn sie ohne einen trotzdem noch ein Existenzminimum hätten. Das wäre bei einem BGE auf Existenzminimumshöhe nicht anders, und entsprechend sind die ganzen Weltuntergangsszenarien von wegen "alle schmeißen ihren Job hin und legen sich in die Hängematte" absurder Unfug.