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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 22:55
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Irgendwo muss es ja immer noch herkommen.
lt. einigen Vorschlägen die man lesen durfte, sollte dies über Besteuerung von z.B. Automation erfolgen.
Ich bin mir allerdings sicher, das je nach Aufkommen der Steuerlast, Firmen ins Ausland wechseln.
Das will allerdings kein BGE -Befürworter mit in seine Argumentation einfließen lassen.

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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 22:57
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Von den Gegner wird auch nur Geld erwartet
Ich schrieb es vor einiger Zeit:

Es ist unsozial BGE zu kassieren... weil man sich verwirklichen möchte *hust* .. aber andere dafür arbeiten zu lassen.
Da braucht mr keiner mit dem Solidaritätsgedanken ankommen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 22:57
@Optimist

Ich glaube auch nicht dass wir eine bessere Gesellschaft haben wenn der Anspruch an den Einzelnen nur noch selbständig ein und ausatmen lautet.

Im nächsten Schritt werden dann auch schulische Anforderungen gesenkt. Das ist ja auch Stress. Dann gibt es im Abi noch singen und klatschen. Und Triangel ist dann der beliebteste Leistungskurs.

Weiterhin gibt ein BGE einem Staat auch fast absolutistische Macht. Als wenn wir alle vom Gottkaiser ernährt würden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 23:00
@Gwyddion
Dann wird halt die gesamte Produktion ins Ausland verlagert. Das wäre dann Morgenthau Plan 2.0

Und dann fehlt nicht nur das Geld fürs BGE dann reicht es nicht mal mehr für Hartz IV.

Ich kann nicht verstehen wie man für noch viel tiefgreifendere Eingriffe des Staates sein kann. Das ist ja eine erschreckende Obrigkeitshörigkeit.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 23:04
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Das ist ja eine erschreckende Obrigkeitshörigkeit.
Immer getreu dem Motto: "Ich höre und gehorche".

Scheinbar allerdings scheint die Vernunft oftmals auf der Strecke zu bleiben wenn es um mögliche Gelder für lau geht.
Mir persönlich ist die Idee des BGE überhaupt nicht zu Ende gedacht. Man geht von einem Status Quo aus, der sich mit einer Einführung allerdings in Luft auflösen dürfte. Viele Unwägbarkeiten die in die Berechnungen nicht mit einfließen... oder mit einfließen sollen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 23:29
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Scheinbar allerdings scheint die Vernunft oftmals auf der Strecke zu bleiben wenn es um mögliche Gelder für lau geht.
Ich suche noch den Unterschied zwischen dem ausbeuterischen Milliardär und BGE Gemeinschaft, wer zieht dem Arbeiter mehr aus der Tasche?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 23:34
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich suche noch den Unterschied zwischen dem ausbeuterischen Milliardär und BGE Gemeinschaft, wer zieht dem Arbeiter mehr aus der Tasche?
Die Frage an sich ist suggestiv und schwammig. So kommt man nicht weiter.


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21.08.2020 um 23:42
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich suche noch den Unterschied zwischen dem ausbeuterischen Milliardär und BGE Gemeinschaft, wer zieht dem Arbeiter mehr aus der Tasche?
Ehrlich? Die Frage ist leicht zu beantworten.
Vom Milliardär erhalte ich zumindest als Gegenwert bezahlte Arbeit oder Gebrauchsgüter.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2020 um 00:07
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Puh...wenn man mal denen den Hintern so pudern wollen würde, die den Bums am Laufen halten...Depressionen, Stigmatisierung und Existenzängste sind nicht exklusiv in den unteren Einkommensgruppen bzw. bei Leistungsbeziehern zu finden.
Willst Du diese Folgen etwa relativieren oder verharmlosen?

Ich gebe Dir mal ein Beispiel, wie das bis zum letzten BGH-Urteil lief und in Teilen heute auch noch möglich ist.

Das Strafgesetzbuch sieht bei einem mittelschweren verurteilten Fall und einer höheren Geldbuße den Schutz eines Existenzminimums vor, ähnlich wie bei einem geschützten P-Konto darf ein entsprechend fester Betrag nicht gepfändet werden.

Versäumte ein Hartz 4 Empfänger einen Termin konnten Sanktionen für volle 3 Monate erfolgen, die das eh schon knappe monatlich Budget pro Monat um etwa mehr als 130 Euro minderte. Für ein einfaches Terminversäumnis wurdest Du mit guten 400 Euro "Strafe" belegt, zusätzlich noch die Probleme, die Durch den Geldmangel entstanden.
Dies konnte auch passieren, wenn man einen Grund für das Versäumnis nachreichte. Bestand die Sanktion, konnte sie nicht einfach rückgängig gemacht werden, es bedurfte einem Widerspruch und letztendlich einer Klage vor dem Sozialgericht. In besonders krassen Fällen war eine Obdachlosigkeit nicht nur vorprogrammiert weil 100% für drei Monate sanktioniert werden konnten. Solche Vollsanktionen wurden sogar von nachweislich "oben" angeordnet, zusätzlich eine Streichung eines möglichen Darlehens um die härtesten Folgen z.B. Mietschulden evtl. etwas abmildern zu können. dazu und etwas mehr, kann man im folgenden Artikel nachlesen.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/hartz-iv-empfaenger-jobcenter-stecken-klienten-in-kurse-um-eigene-ziele-zu-erreichen/21112464.html

Wer dieses System noch nicht hinterfragt hat, sollte es mal tun. Denn seit Agenda 2010 und den Hartz-Gesetzen sind nicht nur Bezieher der Grundsicherung betroffen. Der ganze Mittelstand ist unter Druck geraten und verliert schleichend durch das Drücken der Löhne seine Ersparnisse und Rücklagen. Auch Renten können massiv betroffen sein, denn durch die niedrigen Löhne oder ganze Ausfälle fließt eben auch weniger in die Rentenkassen. Und wer tatsächlich mit noch zu viel Geld arbeitslos wird oder damit aus dem ALG1 fällt, der verliert bis zum Erreichen der Bedürftigkeit (Lebensalter mal 150 € ) auch wenn es schlecht läuft noch den letzten Rest seiner Ersparnisse. Treffen einen dann unter Hartzbezug noch gravierende Sanktionen, dann ist völlig Schicht im Schacht. Und auch wenn man noch ein entsprechendes Darlehen erhält, hat man durch die Rückzahlungen entsprechend in den Folgemonaten weniger.

Gerne darf das jeder für sich mal durchspielen wie er sich mit ab 50 in so einer Situation wieder findet. Es ist nicht ausgeschlossen ab diesem Alter noch einen Job zu finden. Doch dauert die Arbeitslosigkeit in diesem Alter doch aller persönlicher Bereitschaft und mitwirkung, vielen Bewerbungen länger, dann braucht es schon viel Glück einen aufgeschlossenen Arbeitgeber zu finden.

Das BGH Urteil kam viel zu spät. die Hartz 4 Gesetze hätten schon sehr viel früher auf Verfassungsmäßigkeit und Erreichen der eigentlichen Zielsetzung, Menschen wieder in ausreichend Lohn und Brot zu bringen überprüft werden müßen. Es hat geschlagene 14 jahre gedauert bis sich ein mutiges gericht erfolgreich an den BGH wenden konnte.
Die Sanktionspraxis war komplett kontraproduktiv, extrem demotivierend wenn nicht sogar einem möglichen Erfolg gegnüber schädlich. Das BGH hat zum Glück einige Punkte entschärft.

Die in unserer Verfassung garantierte Menschenwürde ist eben nicht von einer peguniär produktiven Arbeit bedingt, sondern steht jedem Menschen per se durch seine Geburt und Existenz zu. Nach einer sehr eigenwilligen Interpretation der in den Voranhörungen anwesenden Vertreter des Gesetzgebers mussten sich einige unangenehme und kritsche Fragen dazu gefallen lassen.

Die Realtivierungen und teils menscherverachteneden Äusserungen hier, können einen schon ziemlich ratlos zurück lassen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2020 um 00:17
Ich bin der Überzeugung, dass Bedarfsgerechtigkeit -auch im Sinne eines Förderns und Forderns- Ausfluss unseres Sozialstaatsprinzips und des Gleichheitsgebotes ist. Neben anderen Problemfeldern des BGE (Steigerung der Inflationsrate, Sogwirkung ohne Möglichkeit der Abschirmung, Finanzierung sowie Regelungen bzgl. der Sozialversicherung etc.) sollte man doch der Bedarfsgerechtigkeit gegenüber dem Gießkannenprinzip den Vorzug gewähren. Der Fokus sollte also vielmehr auf der Verbesserung des derzeitigen Systems liegen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2020 um 00:21
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Der Fokus sollte also vielmehr auf der Verbesserung des derzeitigen Systems liegen.
Genau das kann man aber dem Typus "Aktivist" nicht mehr verkaufen. Inkrementelle Verbesserungen und bedarfsgerechte Anpassungen sind nicht "sexy".

Es muss heute gegen "das System" gehen und alles "total neu gedacht" werden.

Dass dabei komischerweise am Ende doch wieder Kibbuz, Kolchose und Staatsfüllhörner für alle rauskommen, nur mit hippen neuen "Web 2.0"-Namen...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2020 um 00:43
@bgeoweh

Ohne überheblich klingen zu wollen: Ich glaube, es ist vielen Menschen gar nicht bewusst, in welchem Umfang Sozialleistungen gewährt werden und was für Nebenkosten zu den Regelbedarfen zu addieren sind (allein die Krankenversicherung sollte hier erwähnt werden). In der öffentlichen Wahrnehmung steht die Grundsicherung entweder für Asoziale oder für seelenlose Behörden mit dem großen A. Dazwischen gibts nix. Dass sich Letzteres tendenziell eher Linke zum Topos gemacht haben, ist auch kein Geheimnis. Das liegt wohl in der DNA.


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22.08.2020 um 00:48
Zitat von AldarisAldaris schrieb:Der Fokus sollte also vielmehr auf der Verbesserung des derzeitigen Systems liegen.
OK, wir sind zwar im Bereich über das BGE, aber mich würde wirklich interessieren, wie das ausgestaltet werden soll.
Vor allem im Bezug zur weiteren Technolgisierung, den zu erwartenden Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt usw.

Vor diesem Hintergrund und möglicher Erhöhung der Zahl von Menschen, die tatsächlich nicht mehr in Arbeit gebracht werden kann, mangels verfügbarer Stellen. Hinzu kommt die Vereinbarkeit mit unserer Verfassung. Nur zur Erinnerung der BGH hat nicht nur Teile der Sanktionspraxis einkassiert, sondern auch diesem Fordern und Fördern Grenzen gesetzt (die im Grundgesetz verankerte Menschewürde ist nicht verhandelbar oder an Bedingungen geknüft, der Staat hat sich verpflichtet sie zu schützen und notfalls auch aufrecht zu erhalten). Wenn dazu die Berechnung zum Grundbedarf noch an reale Gegebenheiten angepasst wird, dann wäre ich der Letzte, der so einem endlich mal durchdachten Paket Zustimmung signalisieren könnte.

Aber bisher kamen dazu ja noch keinerlei diskutable und schlüssige Vorschläge.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2020 um 00:57
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Versäumte ein Hartz 4 Empfänger einen Termin konnten Sanktionen für volle 3 Monate erfolgen, die das eh schon knappe monatlich Budget pro Monat um etwa mehr als 130 Euro minderte.
Ich bin auch kein Freund von überharten Sanktionen, jedoch denke ich, dass diese Sanktionen für jeden Empfänger vermeidbar waren.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Wer dieses System noch nicht hinterfragt hat, sollte es mal tu
Das tun -völlig zu Recht- viele Leute. Das BGE ist da aber nicht die alternativlose Konsequenz. Und auch Sanktionen sind kein Argument für ein bedingungsloses Grundeinkommen...höchstens für eine Grundsicherung mit Bedarfsprüfung.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Vor allem im Bezug zur weiteren Technolgisierung, den zu erwartenden Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt usw.
Nicht die Technologisierung ist ausschlaggebend, sondern das Maß an Produktivität, welche nicht menschlich erzeugt wird. Wenn wir an einem Punkt sind, wo Roboter unsere Kranken pflegen, unsere Kinder betreuen und auch unsere Straßen pflastern, dann kann man über ein BGE reden. Aber jetzt heute bleibt nur das Argument, dass H4-Bezieher dann keine „menschenverachtenden“ Termine wahrnehmen müssen.
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Aber bisher kamen dazu ja noch keinerlei diskutable und schlüssige Vorschläge.
Ich habe die negative Einkommenssteuer hier schon angebracht. Damit würde sich jeder Handschlag lohnen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2020 um 00:59
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Inkrementelle Verbesserungen und bedarfsgerechte Anpassungen sind nicht "sexy".
Blödsinn. Bisher kamen nur ausser beschimpfungen von leistungsempfängern kaum brauchbare Vorschläge, die mal den Horizont von angeblichen "Schmarotzern und Tagedieben" überwanden.

Und wer in vielen gegen das System arbeitet, zeigt auch in vielen anderen Bereichen immer wieder der BGH auf.


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22.08.2020 um 01:02
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Und wer in vielen gegen das System arbeitet, zeigt auch in vielen anderen Bereichen immer wieder der BGH auf.
Jaja, das kennt man auch, eine Bewerbung auszufüllen oder zum Termin zu erscheinen ist eine unzumutbare Belastung, aber wenn es darum geht was einem angeblich zusteht mutiert der Leistungsempfänger zum Verfassungsjuristen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2020 um 01:16
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Ich bin auch kein Freund von überharten Sanktionen, jedoch denke ich, dass diese Sanktionen für jeden Empfänger vermeidbar waren.
Prinzipiell bin auch selbstverständlich auch dafür Termine einzuhalten. Aber der weiter oben verlinkte Artikel mach doch schon recht deutlich was so n Echt passiert. Wer dazu ernsthaft mal mehr erfahren möchte, der darf sich meinem Gesprächtipp in einer Arbeitsloseninitiative oder auch mal in den vielen Hartz 4 Foren nach Erfahrungen umsehen.
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Aber jetzt heute bleibt nur das Argument, dass H4-Bezieher dann keine „menschenverachtenden“ Termine wahrnehmen müssen.
Und schon wieder eine Verkürzung und Vereinfachung, nicht die bis hin existenziellen Problemen wahrnehmen zu wollen. Auch mit dem BGH Urteil zeigen die JC neue Kreativität um doch wieder ähnliches zu erreichen. Stichwort Zusammenlegung und zeitliche Staffelung der jetzt nur noch zulässigen 30% Sanktionen ...

Andererseit weise ich auch nch einmal drauf hin, dass die JC im gegenzug auch keine neuen Jobs backen können. wer sich wie mein betroffener bekannter und teils auch ich für Ihn mit heutigen Stellenbörsen auseinangersetzt hat, der erkennt recht bald wie aufgebläht das alles zum Beispiel durch viele Zeitarbeitsfirmen erscheint, die sich auf eine oder zwei verfügbare Stellen bei einem Arbeitgeber bewerben oder einfach auch nur jetzt in der Krise ihre Datenbanken auffüllen.

Also wer an denWeihnachtsmann glaubt, der glaubt auch das für diese ganzen komplexen Zusammenhänge nur ein paar kleine Retuschen notwendig zum Flicken des Systems notwendig wären.

Aber ich bin echt gespannt ob dann jetzt auch mal konkretere Vorschläge ausserhalb des BGE Dunstkreises kommen.


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22.08.2020 um 01:19
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Jaja, das kennt man auch, eine Bewerbung auszufüllen oder zum Termin zu erscheinen ist eine unzumutbare Belastung, aber wenn es darum geht was einem angeblich zusteht mutiert der Leistungsempfänger zum Verfassungsjuristen.
Du hast keine Ahnung. Vermutlich kannst Du Dir auch noch leisten den Mund so voll zu nehmen.

https://www.asu-arbeitsmedizin.com/schwerpunkt/schwerpunkt-die-psychotherapeutische-perspektive-arbeitslosigkeit-und-psychische


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22.08.2020 um 01:23
@masiquodo

Komm hier ist ein ganzer Thread wo du den Leuten erzählen kannst wie schlecht die Welt im Allgemeinen und zu dir und deinen Bekannten im Besonderen ist: Der ALGII-/Bürgergeld-Thread (Seite 869)

Das gehört alles nicht hier her.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2020 um 01:30
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Das gehört alles nicht hier her.
Du weichst aus. Schließlich teilst Du hier auch im Bezug zum BGE gegen Arbeitssuchende aus. Ich zeige Dir anhand dieses Artikels, dass Du Dich irrst. Also kann ich erwarten, dass Du Dir das notwendige Wissen durch Befassen mit derthematik aneignest um ordentliche Argumente zu formulieren.


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