Das bedingungslose Grundeinkommen

sacredheart schrieb:Dann brauchen wir keinen 5G Ausbau, dann kommt ein neues Telegrafennetz mit Überlandleitungen.

Nö, dann kommen wieder Brieftauben. Die lassen sich notfalls auch in die Pfanne hauen.

T.Rick schrieb:Wie will man das bemessen?

Relativ an der Wertschöpfung.

T.Rick schrieb:Und mit welchen Geräten fängt man an, mit Handys vielleicht

Nein, mit Geräten die in Fertigungsprozessen menschliche Arbeitskraft ersetzen.

T.Rick schrieb:Irgendwie scheint mir diese Vorstellung sehr lebensfremd.

Du wirst noch erleben wie solche Dinge bei uns eingeführt werden, weil Verteilung nichtmehr anders funktioniert.

Lebensfremd ist es anzunehmen, dass Arbeit ein perfekter Verteilungsschlüsseln für jegliche geschöpften Werte ist.


Ich dachte immer wir sind heute alle so rational und wissenschaftlich, trotzdem hängt ihr hier alle an euren dogmatischen Glaubensansätzen, die keiner rationalen Prüfung standhalten.

In der Hinsicht unterscheiden sich Marktradikale gar nicht von religiösen Fundamentalisten und Eso-Schwurblern.

@T.Rick

Allerdings dürfen die Brieftauben dann keine micro SD karten transportieren, sonst fällt doch die volle Steuer an.

Die Finanzierungsmodelle BGE treiben ja immer dollere Stilblüten. Wenn es ein System gäbe, das man steuerlich noch derart folgenlos anbohren könnte, dass da ne ganze Billion rausssprudelt, dann hätte der Staat das längst getan.

Am Anfang wollte man uns weissmachen, man müsse nur die MwSt vervielfachen. Dass das nicht geht, weil dann sofort jeder im Ausland einkauft, hat die Idee so ein bißchen zum Erliegen gebracht.

Dann kamen Steuern auf Kybernetik (!), auf IT, auf Digitalisierung (wie immer die steuerrechtlich gefasst werden könnte), auf Aktienhandel (schließlich argwöhnt manch ein simpler Geist, dass es Teufelswerk sei, ein passives Einkommen zu entwickeln) oder auf CO2 Emissionen.

Bisher sind alle diese Vorschläge so seriös wie die Ankündigung einer lebenden Meerjungfrau in einem Kuriositätenkabinett auf dem jahrmarkt um die vorletzte Jahrhundertwende.

1.21Gigawatt schrieb:Ich dachte immer wir sind heute alle so rational und wissenschaftlich, trotzdem hängt ihr hier alle an euren dogmatischen Glaubensansätzen, die keiner rationalen Prüfung standhalten.

Wie hoch die Zahl der Angesprochenen ist, hat man beim Sturm auf den Reichstag bzw. beim Sturm aufs Capitol gesehen.
Größenordnungsmäßig zu den jeweiligen Bevölkerungszahlen passend.

1.21Gigawatt schrieb:Nein, mit Geräten die in Fertigungsprozessen menschliche Arbeitskraft ersetzen.

@1.21Gigawatt

Das würde jetzt genau was heißen?

Soll da mit Technik angefangen werden, die bereits existiert? Das wären dann der Traktor des Bauern, der LkW, der zahllose Lastkutscher arbeitslos gemacht hat, die elektrische Schlagbohrmaschine, die den Handbohrer ersetzt hat und Arbeitskraft einspart etc.

Oder sollen es nur neue Techniken sein, die möglicherweise weitere menschliche Arbeitskraft verdrängen? Das dürfte nicht ganz einfach werden, weil es in der Fertigung ja gar keine riesigen menschlichen Belegschaften mehr gibt, die von Hand Haushaltsgegenstände anfertigen.

Und welcher Weg auch immer es sein soll: Kommt da einfach mal eine Billion oder bei Wegfall anderer Sozialleistungen 500Mrd rausgesprungen?

Und wenn dem so wäre: Wie kann man glauben, dass Produktion dann in Deutschland bliebe, wenn sie so exklusiv verteuert würde?

sacredheart schrieb:Das wäre sozusagen der endgültige Morgenthau-Plan.

Darauf läuft das BGE früher oder später hinaus. Da schaue ich mir den Film Metropolis doch lieber an, wie es werden könnte, anstatt mitten drin zu sein.

Lebensfremd ist zu glauben, daß die Menschen freiwillig wieder ins Mittelalter zurückkehren. Geräte haben schon immer in Fertigungsprozessen menschliche oder tierische Arbeitskraft ersetzt, das ist schon so seit wasserbetriebene Schöpfräder erfunden wurden, irgendwann in der Antike. Auch da die Frage, wie will man das bewerten? Nach dem Einkommen eines Webers zu der Zeit, als die ersten mechanischen Webstühle eingeführt wurden? Nach dem Lohn eines Knechts vor Einführung von Traktoren? (Mägde sind schlechter bezahlt worden, obwohl die Knochenarbeit die gleiche war) Wieder mal total unrealistisch und lebensfremd.

sacredheart schrieb:Das würde jetzt genau was heißen?

Das heißt genau gar nix. Das muss individuell und datenbasiert festgelegt werden.

Die kritische Frage lautet nicht was und wie besteuert wird, sondern welche Spielräume wir in Wertschöpfungsketten für private Profite lassen.


Aktuell sind wir in der Situation, dass sich einige Konzerne quasi aus dem normalen Wettbewerb am Markt heraus nehmen.
Sie zahlen keine Steuern, verdrängen jegliche Konkurrenz vom Markt und etablieren ihre Monopolpositionen und verteidigen diese Positionen dann über ihre Lobbyarbeit und Bestechungsgelder.


Das hat nichts mehr mit Kapitalismus oder Marktwirtschaft zu tun.
Kapitalismus und Marktwirtschaft können nur erhalten werden, wenn der Staat stärker umverteilend eingreift, Monopole auflöst, den marktverzerrenden Einfluss von Kapital auf die Politik unterbindet und gesetzlich zur Nachhaltigkeit verpflichtet.

1.21Gigawatt schrieb:Aktuell sind wir in der Situation, dass sich einige Konzerne quasi aus dem normalen Wettbewerb am Markt heraus nehmen.

Und wie machen sie das? Indem sie aus dem Ausland heraus agieren. Sobald der Firmensitz woanders liegt, können sie nur nach dortigen Gesetzen besteuert werden, nicht mehr nach unseren. Außer man sorgt dafür, daß für solche ausländischen Firmen alle Transaktionen, die im Inland stattfinden, im Inland versteuert werden müssen, da man die Firma an sich nicht greifen kann. Das gilt dann allerdings für jede ausländische Firma, nicht nur für die Riesenkonzerne wie Amazon. Gleiches Recht = gleiche Pflichten für alle.

Auf ausländische Firmen, die im Ausland Geschäfte machen, hat der deutsche Staat keinen Zugriff. Das sollte klar sein. Ich kann mich an vergangene Posts erinnern, wo sich jemand allen Ernstes einbildete, ausländische Milliardäre oder das weltweite Volksvermögen für die Finanzierung des deutschen BGE heranziehen zu können, das war eine echte Traumtänzerei.

T.Rick schrieb:Und wie machen sie das? Indem sie aus dem Ausland heraus agieren.

Ne. Indem sie Steuerschlupflöcher nutzen und hunderte Millionen für Lobbyarbeit und Bestechung ausgeben.

So können sie ihre Interessen abseits des Marktwettbewerbs durchsetzen und verhindern, dass ihre Monopolstellungen von staatlicher Seite hinterfragt werden.

T.Rick schrieb:Auf ausländische Firmen, die im Ausland Geschäfte machen, hat der deutsche Staat keinen Zugriff.

Sobald sie im deutschen Markt agieren hat der deutsche Staat Zugriff.

T.Rick schrieb:Außer man sorgt dafür, daß für solche ausländischen Firmen alle Transaktionen, die im Inland stattfinden, im Inland versteuert werden müssen, da man die Firma an sich nicht greifen kann.

Und was wäre daran so falsch?
Das grundlegende Problem ist, dass Steuern hauptsächlich Gewinne erfassen und einige Konzerne erkannt haben, dass sie ihre Gewinne gänzlich reinvestieren können um ihre Monopolstellungen zu festigen und gleichzeitig keine Steuern zu zahlen.
Letztendlich zahlt Amazon dann weniger Steuern als der Buchhandel um die Ecke.

T.Rick schrieb:Das gilt dann allerdings für jede ausländische Firma, nicht nur für die Riesenkonzerne wie Amazon.

Deswegen ist es so wichtig die vorhandenen Datensätze zu nutzen und Steuerlast relativ an der Wertschöpfung fest zu machen.

T.Rick schrieb:Ich kann mich an vergangene Posts erinnern, wo sich jemand allen Ernstes einbildete, ausländische Milliardäre oder das weltweite Volksvermögen für die Finanzierung des deutschen BGE heranziehen zu können, das war eine echte Traumtänzerei.

Die EU und die USA müssen hier einen gemeinsamen Kurs finden.

1.21Gigawatt schrieb:Die EU und die USA müssen hier einen gemeinsamen Kurs finden.

Fürs deutsche BGE? Da wirst Du ausgelacht, das juckt außerhalb von Deutschland niemanden. Und die Konzernsitze können immer in Länder auswandern, wo weder EU noch USA einen Zugriff haben. Schweiz oder die Cayman Islands oder ähnliche Steuerparadiese. Wer genug Geld hat, dem steht die ganze Welt offen, notfalls kauft er sich irgendeinen Bananenstaat.

paranomal schrieb:Und aus gutem Grund nutzt man in der Sozialforschung andere Modelle und Methoden als in den MINT-Disziplinen.

Sicher, aber "gut" für wen? Für die "Forscher" oder die Wahrheitsfindung? Gerade in der Sozialforschung scheint sich mir diese Frage deutlich öfter zu stellen als in den MINT Bereichen. Die Sozialforschung kann zwar per sé erst mal nichts dafür, dass ihr keine geeichten Apparaturen mit linearen Skalen zu Verfügung steht, auf denen man dann exakte Meßwerte ablesen kann, aber das ändert auch nichts daran, dass grade in diesen Bereichen Voodoo und Quacksalberei einen unglaublich hohen Freiraum und Stellenwert genießen.

paranomal schrieb:Und aus gutem Grund nutzt man in der Sozialforschung andere Modelle und Methoden als in den MINT-Disziplinen.

Was hier noch dazu kommt und ganz wesentlich ist: Es geht hier nur sehr bedingt um Sozialforschung. Hier geht es vor allem auch um Wirtschaft, Finanzen und Mathematik. Da kann man nicht alles hinbiegen, wie man es will. Wer da zuviel biegen will, dem bricht schnell mal was ab.

T.Rick schrieb:Wie will man das bemessen? Und mit welchen Geräten fängt man an, mit Handys vielleicht, weil die die alten Telefone der Bundespost abgelöst haben? Will man Traktoren danach besteuern, wieviel Knechte man früher mal für die Fläche brauchte, die heute ein Traktor in einer Stunde ackert?

Man kann nur unter der Berücksichtigung aller Ausgaben sowie Einnahmen (was ist der Kunde bereit zu zahlen?) etwas festlegen - das dazwischen nennt man Gewinn, notwendig für Investitionen.
Und dass alles ist unabhängig davon wieviel die Arbeitsfreien meinen zu benötigen oder ihnen zusteht.

T.Rick schrieb:Allerdings würden von einer Digitalsteuer wieder mal in erster Linie Privatpersonen getroffen.

Alle Steuern und Abgaben werden vom Kunden bezahlt. Immer.
Das führt auch zum finanziellen Perpetuum Mobile beim BGE, Leute zahlen hohe Preise damit sie ein BGE bekommen. Aha.

1.21Gigawatt schrieb:Ich dachte immer wir sind heute alle so rational und wissenschaftlich, trotzdem hängt ihr hier alle an euren dogmatischen Glaubensansätzen, die keiner rationalen Prüfung standhalten.

Lass es mal kurz, viel wichtiger ist das:
DE hat 44Mio Arbeiter, Du vergisst was passiert wenn diese gegen ein BGE rebellieren...es ist sogar mehr als die Hälfte der Bevölkerung.
Da könnten wir alle Spaß miteinander haben.

Simple Massenpsychologie könnte man noch einfügen, wie mein genanntes Beispiel, daß sich bei (lebenslänglich garantiertem) BGE viele heutige Arbeitnehmer in Frührente begeben täten. Oder daß bei den jungen Leuten wohl der Fleiß in der Schule auf der Strecke bliebe, wenn man auch völlig ohne Bildung, Beruf oder Arbeit leben kann.

Tripane schrieb:Was hier noch dazu kommt und ganz wesentlich ist: Es geht hier nur sehr bedingt um Sozialforschung. Hier geht es vor allem auch um Wirtschaft, Finanzen und Mathematik. Da kann man nicht alles hinbiegen, wie man es will. Wer da zuviel biegen will, dem bricht schnell mal was ab.

McMurdo schrieb:Die Tendenz ist da tendenziell steigend. Nach Umfragen schon knapp bei 50%.

Für was denn genau? Wie hat die Frage gelautet?

"Wollen sie 2000 Euro im Monat vom Staat, ohne was dafür zu müssen? " oder etwa
"Wollen Sie, dass andere mehr Geld vom Staat erhalten, und Sie dafür mehr arbeiten müssen?"

Aber letztlich ist das ziemlich egal. Ich wette, es sind deutlich mehr als 50% der Deutschen gegen die Corona Pandemie. Was hilft's?

T.Rick schrieb:Fürs deutsche BGE?

Nein, für moderne Steuerpolitik.

Abahatschi schrieb:DE hat 44Mio Arbeiter, Du vergisst was passiert wenn diese gegen ein BGE rebellieren...

Die bekommen ja auch BGE. Wieso sollten die sich drüber aufregen, dass sie mehr Geld bekommen?

Wir stecken ja Konzernen so viel Geld in den Arsch. Davon hat unterm Strich keiner was ausser die Konzerne.
Da regt sich ja auch keiner auf.
Wozu gabs für die Lufthansa 9 Milliarden?
Wozu gabs für Autokonzerne die jetzt Milliardengewinne verzeichnen jede Menge Steuergeschenke und Subventionen als Corona losging?

Das ist Sozialismus für Konzerne aber die ganzen Faschingskapitalisten sind natürlich nur dann empört, wenn es Sozialismus für Menschen ist.

sacredheart schrieb:Sicherlich würde man validere Daten bekommen, wenn Menschen für bspw mehrere Jahre ein BGE bekämen und von vorneherein wüssten, dass sie dauerhaft beim BGE bleiben können. Bei 3 Jahren BGE hören ja nur diejenigen auf zu arbeiten, die ganz meschugge sind oder die mit einer unheilbaren Krankheit.

Aber selbst das würde kaum etwas darüber aussagen, wie sich die gleichen Menschen verhalten wären, wenn alle anderen auch ein BGE bekämen. Wenn 'alle Kumpels' auf der faulen Haut liegen, wird man das auch eher tun, als wenn man dann vergleichsweise alleine Tagesfreizeit gewinnt.

Das heisst, man müsste schon einer ganzen Region oder wenigstens eine Mittelstadt ein BGE auf unlimitierte Zeit geben, um überhaupt Erkenntnisse zu gewinnen. die halbwegs die Realität abbilden könnten.

Damit wäre aber nur die soziale Komponente halbwegs erarbeitet.

Da bleibt ja noch die Kleinigkeit der Finanzierung. Wie werden sich dann die gleichen Menschen verhalten, wenn Steuern, zbsp MwST plötzlich ganz anders sind? Wie werden sich die dauerhaften Netto Zahler verhalten? Bleiben die Leistungsträger dnan im Land, um anderer leute Selbstverwirklichung mit ihrer Arbeit zu ermöglichen? Wer wird noch alles aus der ganzen Welt kommen, um zu bleiben und zwar eher nicht mit dem Plan sich als Netto Zahler in das System zu integrieren?

Eine einzige Studie kann das nicht tun, nein. Darum sage ich ja, wir brauchen Jahrzehnte der Forschung, um uns auf ein BGE vorzubereiten.
Die Probleme, die bezüglich des BGE angesprochen werden (auch von dir) haben alle ihre Berechtigung und müssen durchdacht werden. Das können wir ohne Daten und Fakten aber schlichtweg nicht tun.
Da müssen Arbeitsgruppen her, die mit finanziellen Mitteln ausgestattet sind und daran ernsthaft forschen (nicht nur am sozialen).

Denn du siehst ja, wie komplex die probleme sind. Wenn wir zu lange warten, werden wir die Arbeitswende nicht schaffen.

Da wird die Frage immer sein: Was machen wir dann? Wenn wir all diese komplexen Probleme plötzlich innerhalb kurzer Zeit lösen sollen? Dann wird der Staat in blindem Aktivismus irgendwelche Gelder verteilen, besteuerungen durchführen wollen, die dann wirklich wirtschaftlichen schaden zufügen (oder von gerichten gekippt werden) und den sozialen Spannungen die dadurch entstehen lange nicht herr werden können.

Lass es 30 Jahre dauern, bis wir Verwaltungsjobs und große Teile des Servicesektors weitgehend automatisiert haben. Lass es 40 dauern. Aber wir brauchen auch recht lange, um uns darauf vorzubereiten. Da ist es nicht mit einer Legislaturperiode getan.