Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Jo, ich will den Nettosteuerzahler Vorzugsausweis

klingt zunächst erst mal logisch und einleuchtend - aus der Perspektive derjenigen welche für die Gesellschaft etwas leisten.

Abahatschi schrieb:kann ja nicht sein, Spaltung...bla bla.

das wäre es tatsächlich - das Motiv und die Einsehbarkeit von allen Bevölkerungsschichten mal außen vor.

Ein weiterer Aspekt der mir dabei aber in den Sinn kommt:
Die Menschen würden dann nur noch über ihre Arbeit bzw. den Nutzen für die Gesellschaft definiert.
Nicht mal ALLE Tiere werden darüber definiert, sondern (manche) können einfach leben und ihr Leben genießen, weil sie existieren (z.B. Hunde und Katzen). Haben einen inneren Wert aus sich heraus, einfach weil sie da sind.
Und bei Menschen soll solch ein Definieren über ihre Leistung angedacht werden? Ich weiß nicht so recht, wie ich das finden soll :)

Optimist schrieb:Und bei Menschen soll solch ein Definieren über ihre Leistung angedacht werden?

Das finanzielle sollte doch bei der Definition des Menschseins wegfallen ... Charakter hat wenig mit Vermögen und Leistungskraft zu tun ... bis auf Leistungsbereitschaft.

Optimist schrieb:weil sie existieren

Es geht um Bevorzugung ... einige müssen für Ihren Lebensunterhalt arbeiten, andere nicht. Wer ist bei dieser Sichtweise privilegiert?

Optimist schrieb:das wäre es tatsächlich - das Motiv und die Einsehbarkeit von allen Bevölkerungsschichten mal außen vor.

Deutschland hat ein Problem mit Leistung, das sieht man auch in diesem Thread. Die Früchte sind willkommen, aber der Bauer nicht.
In den anderen Ländern wo ich gearbeitet habe, haben mir Kollegen zu meinen Prämien und Boni gratuliert, auch zu privaten teuren Anschaffungen (umgekehrt auch) .
Hier ist die Stigmatisierung und Demönisierung im vollen Gange, wer was hat:
- geerbt
- geklaut
- Steuern hinterzogen
- andere ausgebeutet
- schafft kein Normaler
- hat Glück gehabt
- usw.
Kann gar nicht anders sein :D
Vielleicht sollten Kritiker den Maßstab nicht bei sich selbst ansetzen, sprich wenn selbst ein Versager ist, sind es nicht alle. Es scheint gesellschaftlich sehr wichtig zu sein Leistungsträger einen eigenen Anteil am Ergebnis abzusprechen...Schade.

Optimist schrieb:Die Menschen würden dann nur noch über ihre Arbeit bzw. den Nutzen für die Gesellschaft definiert.

Auch das ist sowas wie "wasch mich, aber mach mich nicht nass"...wenn Du ehrlich bist, dürftest Du Leistungsträgern auch nicht nach dem Nutzen für sich selbst (ihm bleibt genug) und Nutzen für den Staat (das kann man abzwacken) definieren.
Wenn Du NULL Nutzen nicht definieren willst, dann definiere doch gar keinen anderen Nutzen, sprich er kann zahlen.

Fragender73 schrieb:Das finanzielle sollte doch bei der Definition des Menschseins wegfallen ... Charakter hat wenig mit Vermögen und Leistungskraft zu tun ... bis auf Leistungsbereitschaft

dem stimme ich zu. Möchte aber noch das Können (das Können der Leistungserbringung) mit einflechten. Das halte ich für sehr wichtig.

Wie ich schon mal schrieb, es haben nicht alle Menschen die gleiche Energie.
Manche sind von ihren körperlichen Anlagen her so, dass sie "Bäume ausreißen könnten". Andere hauts schon um, wenn sie eine "kleine Pflanze ausreißen" müssten.
Wer - also gesellschaftlich gesehen - entscheidet nun darüber, wer von beiden mehr wert ist für die Gesellschaft und deshalb mehr Privilegien verdient hat?

Darin sehe ich ein großes Potential für Ungerechtigkeiten und humanistische Abstufungen oder Herabstufungen (dabei denke ich jetzt an so manche Science-Fiction-Filme).

Fragender73 schrieb:Es geht um Bevorzugung

ja klar. Aber wie gesagt, wer entscheidet, wie leistungsfähig Menschen zu sein haben? (sh noch mal weiter oben).

@Abahatschi
Deins habe ich noch nicht gelesen, muss erst mal kurz pausieren, mache in Kürze weiter.

Abahatschi schrieb:Deutschland hat ein Problem mit Leistung, das sieht man auch in diesem Thread. Die Früchte sind willkommen, aber der Bauer nicht.
In den anderen Ländern wo ich gearbeitet habe, haben mir Kollegen zu meinen Prämien und Boni gratuliert, auch zu privaten teuren Anschaffungen (umgekehrt auch) .
Hier ist die Stigmatisierung und Demönisierung im vollen Gange, wer was hat

das mag so sein, dass es in der Gesellschaft Leute gibt, welche Anderen die Früchte ihrer eigenen Leistung nicht gönnen.

Jedoch ist nicht alles schwarz/weiß.

Ich sehe es so: Es gibt sicher viele, welche durch ehrliche und harte Arbeit reich geworden sind und ihnen sollte man es auch gönnen, dass sie gut davon leben können und auch so manche Privilegien dadurch haben.

Es gibt aber auch diejenigen, welche zu ihrem Reichtum durch den einen oder anderen deiner aufgezählten Punkte gekommen sind.

Wie gesagt, es gibt nicht nur diese beiden Extreme und man sollte nicht alles über einen Kamm scheren, deshalb verstehe ich auch deinen Unmut darüber:

Abahatschi schrieb:Vielleicht sollten Kritiker den Maßstab nicht bei sich selbst ansetzen, sprich wenn selbst ein Versager ist, sind es nicht alle. Es scheint gesellschaftlich sehr wichtig zu sein Leistungsträger einen eigenen Anteil am Ergebnis abzusprechen...Schade

Aber deswegen ist mMn noch nicht mein Argument von weiter oben weggewischt:

Optimist schrieb:es haben nicht alle Menschen die gleiche Energie.
Manche sind von ihren körperlichen Anlagen her so, dass sie "Bäume ausreißen könnten". Andere hauts schon um, wenn sie eine "kleine Pflanze ausreißen" müssten.
Wer - also gesellschaftlich gesehen - entscheidet nun darüber, wer von beiden mehr wert ist für die Gesellschaft und deshalb mehr Privilegien verdient hat?

Es ist eben alles sehr komplex und lässt sich nicht auf die einfache Formel runterbrechen: Auf der einen Seite die Leistungserbringer und welche für die Gesellschaft was tun (wollen) ...
... und auf der anderen Seite das Gegenteil davon.

Abahatschi schrieb:wenn Du ehrlich bist, dürftest Du Leistungsträgern auch nicht nach dem Nutzen für sich selbst (ihm bleibt genug) und Nutzen für den Staat (das kann man abzwacken) definieren.
Wenn Du NULL Nutzen nicht definieren willst, dann definiere doch gar keinen anderen Nutzen, sprich er kann zahlen.

Einerseits stimme ich dir hier zu.

Andererseits sehe ich es so:
Wenn man den Leistungsträgern (bei deiner - ich sage mal - "Schwarz/Weiß-Malerei") gar nichts abzwacken würde, dann stünden sie selbst irgendwann auch nicht mehr so gut da, weil es dann beizeiten weniger Leute gäbe, welche ihre Produkte kaufen oder sich ihre Dienstleistungen leisten könnten.

Also mal nur auf D bezogen, bzw. auf ein gesellschaftliches eingegrenztes System.
Aber ich weiß, einem Unternehmer steht es frei, ins Ausland zu gehen ;)

Nur was würde passieren, wenn die Menschenheit global so schwarz/weiß (sh oben) denken und handeln würde?
Dann gäbe es halt global die Produzierenden und Unternehmen, welchen man keine Steuern abknöpfen würde, damit die "Faulen" nicht unterstützt würden. Und dann käme das Gleiche global raus, was ich für D angedacht hatte.

Optimist schrieb:Jedoch ist nicht alles schwarz/weiß.

Die Mehrheit gilt - auch dieses typische "nicht alle sind so" bringt uns nicht weiter...die Mehrheit ist aber vom Neid zerfressen.
Wenn in einer Gruppe die Mehrheit für etwas ist, spielen die anderen keine Rolle wenn sie am Ergebnis nichts ändern.

Optimist schrieb:Wenn man den Leistungsträgern (bei deiner - ich sage mal - "Schwarz/Weiß-Malerei") gar nichts abzwacken würde, dann stünden sie selbst irgendwann auch nicht mehr so gut da, weil es dann beizeiten weniger Leute gäbe, welche ihre Produkte kaufen oder sich ihre Dienstleistungen leisten könnten.

Spekulation. Es gibt Länder wo die Steuer NULL ist und es trotzdem alles zu kaufen gibt.

Abahatschi schrieb:Es gibt Länder wo die Steuer NULL ist und es trotzdem alles zu kaufen gibt.

keine Steuern? Und dann hat der Staat dennoch etwas für Infrastruktur usw.?
Oder ist da wirklich alles privatisiert, die Krankenhäuser, die Energie, Wasserwerke usw?

Das fänd ich nicht so toll, man sieht doch jetzt schon, was passiert, wenn in Krankenhäusern die Chefs nur noch die Dollarzeichen in den Augen haben (Reduzierungen auf Kosten der Pflege und im Pflegesektor sieht man es auch sehr deutlich).
Beim Wasser möchte ich nicht wissen, wie sich Einsparungen dann am Ende auf die Qualität auswirken würde.

Ein Kapitalist muss nun mal davon leben so effizient wie möglich zu arbeiten und das geht nun mal u.a. auch über Einsparungen. Alles natürlich nur meine Meinung (was mir halt logisch erscheint)

Optimist schrieb:keine Steuern?

Ja, keine Steuern. Das kann man sich nicht vorstellen...weil da kann man nicht sagen Solidarität = jemand anderes soll mein Zeug bezahlen.

Optimist schrieb:Das fänd ich nicht so toll, man sieht doch jetzt schon, was passiert, wenn in Krankenhäusern die Chefs nur noch die Dollarzeichen in den Augen haben (Reduzierungen auf Kosten der Pflege und im Pflegesektor sieht man es auch sehr deutlich).
Beim Wasser möchte ich nicht wissen, wie sich Einsparungen dann am Ende auf die Qualität auswirken würde.

Du glaubst tatsächlich immer noch dass die Leistungen in Deutschland der Kostentreiber sind - nein, es ist das aufgesetzte parasitäre System namens Staat.
Ich bin mir sicher bei richtigen Umstrukturierung könnten weniger Steuern, höhere Bezüge/Leistungen (H4, Renten zB), schnellere Projekte raus kommen.
Problem: wer soll es machen...und dann was macht man mit den Leuten die angeblich für den Bürger da sind?
(Die "Leistung" in der Corona Zeit spricht Bände)

Abahatschi schrieb:die Mehrheit ist aber vom Neid zerfressen

ich glaube zwar nicht das es die Mehrheit ist ... aber es sind viele und sie sind laut. Neid ist das destruktivste was es geben kann ... ich habe es immer als Ansporn gesehen mehr zu leisten wenn ich wirklich etwas wollte, nie Zeit fürs jammern verschwendet was ich alles nicht habe.

Es ist doch Einstellungssache, ich kann mir durchaus bessere Wohngegenden als meine vorstellen, ein Seegrundstück am Starnberger See, einen Bugatti, aber ich setze es immer in Relation, auf was müsste ich verzichten um es zu erreichen. Zeit, oder auf andere Annehmlichkeiten verzichten.

Es ist doch das gleiche wie zum Berufsstart. Andere surften, hatten viel mehr Zeit ihre Freundinnen zu küssen, Party zu machen. Ich saß vor Büchern und habe promoviert. Das kostete Selbstdisziplin, hat mir doch aber einen anderen Berufsstart ermöglicht der auch dafür sorgt dass es mir ziemlich egal ist ob gerade mal die Waschmaschine kaputt geht. Das schenkt mir heute einfach Zeit weil ich nicht mehr so viele Stunden arbeiten muss um den gleichen Standard des Surfers zu halten.

Ich weiß das es mir finanziell gut geht, besser als vielen anderen. Dankbar für die Gesundheit zu sein kann ich mit vielen teilen die Transferleistungen erhalten. Daher sollte wir Kranke oder nicht so Leistungsfähige hier nicht mit betrachten.

Durch mein gutes Einkommen habe ich eine Pflicht gegenüber der Gesellschaft, Steuern zahlen, Mache ich, oft nicht gerne, aber ohne Murren.

Jetzt kommt das BGE hinzu, für mich darf in einem so reichen Land vorausgesetzt werden das das absolute Lebensminimum durch die Gesellschaft getragen wird, aber man muss darauf achten das diejenigen die Leistung erbringen immer besser da stehen als diejenigen die keine erbringen. Es ist keine Leistung für die Gesellschaft nur zu atmen und zu existieren. Das belastet eine Gesellschaft.

Gerechtigkeit kommt durch Belohnung von Leistung, egal welcher Art. So muss derjenige der voll arbeitet mehr als 200 € mehr haben als der der zu Hause sitzen darf und ausreichend Zeit für seine Hobbies hat. Genau so muss derjenige der 20 Jahre gearbeitet hat mehr Rente haben als derjenige der nie gearbeitet hat. alles andere ist einfach ungerecht,

Optimist schrieb:wer von beiden mehr wert ist für die Gesellschaft

Mehr für die Gesellschaft wert ist wer sich mehr einbringt, also ist derjenige der z.Bsp. ehrenamtlich hilft immer dem vorzuziehen der das gleiche macht ohne sich einzubringen ... der mal zwischendurch die leere Flasche auf dem Gehsteig in die Mülltonne wirft anstatt es vermüllen zu lassen, das lässt sich unendlich weiter führen.

Dieser Wert für die Gesellschaft ist unabhängig von der Würde die natürlich jedem zusteht.

Abahatschi schrieb:Freizeit kann man nicht verteilen aber Zeit.
In Zeiten von BGE würde ich Privilegien für Nettosteuerzahler erwarten, zB freie reservierte Parkplätze, an der Kasse vorgehen dürfen usw. der BGE Profiempfänger kann warten, er hat Zeit.

Das mit dem Bruttoinlandsprodukt sollte man auch lassen, wichtig ist:
was zahlt einer ein, was nimmt er raus -> Summe!

Kann man ja drüber reden, solcherlei Privilegian einzuführen. Zumindest, wenn man das nicht schon über das Geld macht.
Zu vermeiden ist dabei natürlich eine Gesellschaft in der durch erhebliche Sonderrechte gespalten wird.

shionoro schrieb:Zu vermeiden ist dabei natürlich eine Gesellschaft in der durch erhebliche Sonderrechte gespalten wird.

BGE ist ein zwingendes Sonderrecht, ein ganzes Volk in die Abhängigkeit und in die Willkürherrschaft zu zwingen.

Aber wenn du schon bei Parkplätzen ein Sonderrecht siehst, aber dennoch die größere Unwägbarkeit das BGE propagierst, nicht aber siehst, dass ein Volk auf längere Zeit willenlos gemacht wird oder wie es münden könnte, ist es mit deinem Demokratieverständnis nicht weit her.

Hast du nicht mal geschrieben, du wärest Mathematiker? Dann müsstest du doch auch mit unbekannten Größen und Wahrscheinlichkeiten rechnen können?

Führe das BGE in deinem dir geneigten Kreis ein und schreibe deine Erkenntnisse auf.

Abahatschi schrieb:Spekulation. Es gibt Länder wo die Steuer NULL ist und es trotzdem alles zu kaufen gibt.

Welches Land meinst du?

@Fedaykin
Es gibt mehrere, ich habe in VAE gearbeitet und die Steuerfreiheit genossen.
Aber es gibt noch Monaco, Bahamas, Qatar etc.

Wie wärs mit einem BGE für Hedgefonds? Kann man dafür jemanden begeistern?
https://twitter.com/Street_Insider/status/1354430650154176514 (Archiv-Version vom 27.01.2021)

Abahatschi schrieb:Es gibt mehrere, ich habe in VAE gearbeitet und die Steuerfreiheit genossen.
Aber es gibt noch Monaco, Bahamas, Qatar etc.

Weder Steuerhinterziehung noch Öl sind ein langfristiges valides Geschäftmodell, schon gar nicht wenn man darauf einen Staat aufbauen will.

Abahatschi schrieb:s gibt mehrere, ich habe in VAE gearbeitet und die Steuerfreiheit genossen.
Aber es gibt noch Monaco, Bahamas, Qatar etc.

Lauter Länder, die an der Mutterzitze von wahlweise Erdöl oder ausländischen Vermögen (als Steueroasen) hängen. Die können es sich leisten, ihre Bevölkerung mit diesem Geld zu alimentieren. Ist Deutschland eine Erdölnation, oder eine Steueroase wo die Reichen anderer Länder ihre Millionen unterbringen? Wohl nicht. Daher ist der Vergleich zwecklos.

shionoro schrieb:Dieses Missverhältnis wird sich fortsetzen, je mehr der Arbeitsplätze wegfallen. Und das werden sie. Und dann haben wir in 20 Jahren, oder meinetwegen auch 30 Jahren, halt nicht nur 2 mio zwangsläufig arbeitslose, sondern 10. Da ist dann nicht mehr viel mit dem Narrative "sei fleißig und du wirst ein gutes leben haben". Und dann wird es durchaus eine Debatte darüber geben, ob es fair ist, Leute nur in H4 zu halten, wenn schlichtweg ein großer Teil nicht mehr arbeiten kann, egal wie die sich anstrengen.

Ich glaube das nicht, es gibt heute viele Massenberufe von früher nicht mehr. Viele Berufe sind der Automatisierung zum Opfer gefallen, offenbar gab es aber immer wieder neue Berufe in anderen Branchen...

Abahatschi schrieb:In Zeiten von BGE würde ich Privilegien für Nettosteuerzahler erwarten, zB freie reservierte Parkplätze, an der Kasse vorgehen dürfen usw. der BGE Profiempfänger kann warten, er hat Zeit.

Die Parkplätze vor deiner Arbeitsstelle dürften in ausreichender Zahl frei sein :-)

Abahatschi schrieb:Ich bin mir sicher bei richtigen Umstrukturierung könnten weniger Steuern, höhere Bezüge/Leistungen (H4, Renten zB), schnellere Projekte raus kommen.
Problem: wer soll es machen...und dann was macht man mit den Leuten die angeblich für den Bürger da sind?
(Die "Leistung" in der Corona Zeit spricht Bände)

Tja, ich bin ja kein Freund der FDP, habe mir aber so was ähnliches von Schwarz-Geld damals erhofft. Die Umstrukturierung hatte leider nur eine Senkung der Mehrwertsteuer für Hotelübernachtungen sowie eine Doppelwende im Atomausstieg beinhaltet. Für nachhaltige Veränderungen in der Gesellschaft und Wirtschaft empfehle ich daher die Grünen!

Optimist schrieb:n weiterer Aspekt der mir dabei aber in den Sinn kommt:
Die Menschen würden dann nur noch über ihre Arbeit bzw. den Nutzen für die Gesellschaft definiert.
Nicht mal ALLE Tiere werden darüber definiert, sondern (manche) können einfach leben und ihr Leben genießen, weil sie existieren (z.B. Hunde und Katzen). Haben einen inneren Wert aus sich heraus, einfach weil sie da sind.

Stimmt nicht, sie haben nur einen Wert, weil ihre Besitzer ihnen einen beimessen, als Tröster in der Einsamkeit, Mäusefänger oder sonstwas. Wenn niemand aus irgendwelchen privaten Gründen heraus Hunde oder Katzen halten möchte, würde man sie gar nicht erst züchten. Überall, bei Mensch und Tier gleichermaßen, wird nach der Waage zwischen Nutzen und Aufwand (Tierarztkosten, Gassi gehen, Futter etc.) gefragt. Wirklich "nur da" sind die Tiere in der Wildnis, um die sich kein Mensch kümmern muß. Nutzen ohne (persönlichen) Aufwand.

Abahatschi schrieb:Ja, keine Steuern. Das kann man sich nicht vorstellen...weil da kann man nicht sagen Solidarität = jemand anderes soll mein Zeug bezahlen.

Solidarität ist: Wir bezahlen gemeinsam, und zwar jeder nach seinem Vermögen! Das ist auch gut so. Möchtest du Teile der Bevölkerung wieder in den Schuldturm einsperren, weil sie den (einkommensunabhängigen) Steuersatz nicht zahlen können? Oder sollen wir auf alle staatlichen Leistungen verzichten, alles privatisieren, damit alles nur noch dem Reibach untergeordnet ist?

Also manchmal wäre ein dem Posten von wirren Beiträgen zeitlich vorangestelltes Nachdenken echt super :-)

Übrigens, ja, ich zahle Steuern und ich zahle diese Steuern als Beitrag zum Gemeinwesen GERNE! Und wenn's dir hier nicht passt, dann kannst du ja gerne deine sieben Sachen packen und in die VAE ziehen, dort könnten sie dich bei der Abnahme der 3.867.839 km SkyWay-Strecke sicher gut gebrauchen :-)

Abahatschi schrieb:ich gehe aber davon aus dass die BGE Profiempfänger da auf einmal auf Gleichheit bestehen werden, kann ja nicht sein, Spaltung...bla bla.

Woher dieser Hass?
Findest Du es ungerecht,das Bedürftige die gleichen Privilegien haben wollen wie alle Menschen?Findest Du gut,nur nach Leistung beurteilt zu werden?
Darf der Bedüftige nur auf 22 Zoll Tv gucken,oder auch auf 60 Zoll?
Oder ist das nicht fair?
Du musst ja nicht arbeiten.Beantrage Alg und dann schreib doch mal deine Erfahrung nach 1-2 Monaten.
Da wär Ich mal gespannt,wie deine Sicht sich ändert.

Mir hängt die Kotze im Hals,echt.....

Fragender73 schrieb:alle anderen winken mal alle 6 Monate freundlich beim Termin den Sachbearbeiter zu, das war es doch, oder? ...

Nee,iss nicht,Kollege.
Die,die keine Perspektive auf baldige Arbeit haben landen in sogenannten "Maßnahmen" (schöne Bezeichnung..)und zwar
meistens Vollzeit.Das bedeutet Abhocken von 8-16Uhr30 vor alten Pc zweck Stellensuche,die ZB.Steuergünstig von zu Hause erledigt werden könnte.
Sei unbesorgt,für ALLE gibt es Beschäftigung.
Nur die Armut bleibt.

Abahatschi schrieb:Deutschland hat ein Problem mit Leistung, das sieht man auch in diesem Thread. Die Früchte sind willkommen, aber der Bauer nicht.
In den anderen Ländern wo ich gearbeitet habe, haben mir Kollegen zu meinen Prämien und Boni gratuliert, auch zu privaten teuren Anschaffungen (umgekehrt auch) .

@Abahatschi

Ja wir sind eine Neidgesellschaft. Das hatte auch Sachsen Paule damals das Genick gebrochen.

Sobald jemand etwas erreicht hat kommt einer daher und überlegt wie man es verteilen kann am Liebsten an den Fragesteller selbst.

BGE ist so eine Art modernes Robin Hood Märchen:

Wir nehmen es von den Reichen .... Und geben es .... aus. Nicht so völlig originell.

Schon unsere Steuerprogression nimmt es ja nicht nur reichlichst von den Reichen sondern bereits von der normalen Mittelschicht.

Die würde mal weiter dekapitalisieren müssen damit jeder junge Taugenichts mal ganz in Ruhe jahrelang zu sich selbst finden kann als ob es da immer so viel zu entdecken gäbe.