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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2020 um 14:39
Zitat von cpt_voidcpt_void schrieb:Jeder, der der Meinung ist, sich von meinem Geld die Kimme pudern lassen zu müssen
woher kannst du wissen, dass es genau von deinem Geld ist? Von deinem Geld speziell könnte die Armee bezahlt werden und Soziales dann wieder von anderen usw. ;)
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ich sehe allerdings in "die Würde des Menschen ist unantastbar" nicht alleine die Reduktion bzw. Vermeidung von Arbeit und der damit einhergehenden Auflage: andere für sich arbeiten zu lassen deren Würde einem dann scheinbar egal ist, man möchte ja selbstbestimmt und frei aus sich heraus irgendetwas werden.
da hast du natürlich recht.

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11.09.2020 um 14:44
@Unik

Könntest Du das Urteil denn verlinken dass es gegen die Menschenwürde verstösst wenn man ohne Bock arbeitet? Danke

Dann wäre die Arge sogar verfassungswidrig und auch jedes Jobangebot wenn nicht vorher der Kandidat danach gefragt wird ob er Bock hat.

Und wenn die Nettozahler keinen Bock haben wie wird dann das BGE finanziert?


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Bauli ehemaliges Mitglied

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11.09.2020 um 15:05
Zitat von tarentaren schrieb:Ein Konsumverzicht ist nicht notwendig, wesentlich wichtiger sind staatlich verordnete Nachhaltigkeit und Recyclingquoten. Konsum führt nicht zum Klimawandel, zum Klimawandel führen z.B. zusätzliche Klimagase. Wenn der Konsum CO2 neutral oder sogar negativ ist, dann reduziert der Konsum den Klimawandel.
Woher beziehst du deine Weisheiten. Gibt es da was fundiertes Wissenschaftliches? Eine Studie, die nicht veröffentlicht wurde, weil es nicht haltbar ist?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2020 um 15:17
Wie soll man sich einen CO2-neutralen Konsum vorstellen? Außer dem Konsum selber, sagen wir Kartoffeln, zählt nämlich auch alles was für die Gewinnung aufgebracht wurde - Treibstoff, Maschinen, Dünger beim Bauern - , der Transport vom Hersteller zum Großhändler und von dort wieder zum Einzelhandel wo der Konsument kauft, dazu ggf. Zwischenlagerung (Platzverbrauch), Sortierung, Reinigung wenn nötig. Wie und wo soll der "Gegenwert" von so viel CO2 "verschwinden"?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2020 um 15:17
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Tja, und was sagt uns das? Es gibt Menschen, die nur noch einen Rechenschieber vor sich her schieben und dahinter den Rest der Welt kaum mehr wahrnehmen.
Was für ein jämmerlicher ad hominem Versuch...
Zitat von UnikUnik schrieb:Jemand aber, der gerne arbeiten geht, handelt würdevoll.

Jemand aber, der nicht gerne arbeiten geht, aber arbeiten muss, handelt gegen seine Würde.

Klingt für euch alles absurd, aber so ist das nun mal.
Ich hätte gerne folgenden Fall erklärt:
2 Personen die nicht gern arbeiten gehen.
1 geht trotzdem arbeiten...der andere nicht.
Warum muss der Arbeiter den anderen alimentieren?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2020 um 15:21
Frage ich mich auch, ich stelle es mir absolut unwürdig vor, mich abzuschuften, damit sich jemand anderer auf meine Kosten ein schönes faules Leben machen kann. "Würdig" würde es nur dann, wenn ich alles was ich mir erarbeite, selber behalte, ohne dem Staat was davon abzugeben, und der Staat kann dann schauen, wie er mit Superrobotermaschinensteuer, Börsensteuer oder was weiß ich den Faulpelzen das BGE finanziert. Sprich Steuerhöhe für Arbeitende nicht höher als für reine BGE-Empfänger, wäre bei Lohnsteuern, Einkommensteuern etc. gleich Null. Nur die Steuern auf den Konsum müßten wohl entsprechend steigen, aber die würden dann Arbeitende und BGE-Empfänger gleichermaßen treffen, wenn die Preise für Lebensmittel, Mieten etc. um mindestens die Hälfte steigen. Oder sogar mehr, wenn es doch nicht so viele Superroboter geben sollte. Alles was alle gleichermaßen trifft ist gerecht, oder?


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11.09.2020 um 15:42
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Nur die Steuern auf den Konsum müßten wohl entsprechend steigen, aber die würden dann Arbeitende und BGE-Empfänger gleichermaßen treffen, wenn die Preise für Lebensmittel, Mieten etc. um mindestens die Hälfte steigen.
Da widerspreche ich aber: die Steuern betreffen nur den Arbeiter, weil wenn die Steuern so hoch sind dass aus einem BGE nicht in Würd€ gelebt werden kann, werden die Steuern erhöht um ein höheres BGE auszahlen zu können.
Letztendlich trägt der Arbeiter alle Kosten ob sie jetzt Einkommensteuer, Abgabe X, Sozialbeiträge oder Schutzgeld heißen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2020 um 16:24
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Letztendlich trägt der Arbeiter alle Kosten
das ist richtig.
Andererseits hat er halt auch die Wahl zu arbeiten oder nicht.
Und wenn niemand arbeitet, geht das System krachen... und dann evtl. Anarchie.

Die Folge die ich mir vorstellen könnte: jeder baut sich selbst seine Lebensmittel an, zimmert sich eine Hütte und sieht zu, wie er überlebt.
Das was man in vielen armen Ländern sieht.

Oder es kämen Extremisten an die Macht.

Mein Punkt ist halt nur:
zu sagen "der arme Arbeiter kommt für die Faulen auf", greift für mich nicht ganz, weil er von niemanden dazu gezwungen wird. Er müsste dann halt - wie auch die Faulen - mit den Folgen zurecht kommen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2020 um 16:35
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Die Folge die ich mir vorstellen könnte: jeder baut sich selbst seine Lebensmittel an, zimmert sich eine Hütte und sieht zu, wie er überlebt.Das was man in vielen armen Ländern sieht.
Dafür braucht er aber erst mal ein Stück eigenes Land, und das fällt nicht vom Himmel. Wald roden darf er nicht, der gehört jemandem, und der Bauer hetzt seinen Hund auf ihn, wenn er sich einfach auf dem Acker des Bauern breitzumachen versucht. Wo soll das Land für solche Utopien herkommen?


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11.09.2020 um 16:36
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Dafür braucht er aber erst mal ein Stück eigenes Land, und das fällt nicht vom Himmel
in meiner Vision herrscht doch Anarchie. Da ist kein Eigentum mehr sicher und es gäbe einen Haufen Kriminelle, die sich holen was sie brauchen, notfalls mit Gewalt.


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11.09.2020 um 16:37
Zitat von OptimistOptimist schrieb:zu sagen "der arme Arbeiter kommt für die Faulen auf", greift für mich nicht ganz, weil er von niemanden dazu gezwungen wird. Er müsste dann halt - wie auch die Faulen - mit den Folgen zurecht kommen.
Dafür müßte er aber schon ziemlich masochistisch veranlagt sein. Da das aber viel zu wenige wären, um noch die ganzen Nicht-Arbeiter zu ernähren, kippt und fällt das BGE von selber.


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11.09.2020 um 16:38
Zitat von OptimistOptimist schrieb:in meiner Vision herrscht doch Anarchie. Da ist kein Eigentum mehr sicher und es gäbe einen Haufen Kriminelle, die sich holen was sie brauchen, notfalls mit Gewalt.
Dann schließen sich die anständigen Leute wie in alten Zeiten wieder zu Bürgerwehren zusammen und verschanzen sich hinter Mauern und in Burgen, und jeder Gewalttäter wird sofort am nächsten Baum aufgehängt. Geradeweg zurück ins Mittelalter.


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11.09.2020 um 17:15
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Ich würde ja gerne mehr wahrnehmen hinter diesem ominösen Rechenschieber, aber leider hockst du auf den erfolgreichen, BGE-befürwortenden Studien wie ein Kobold auf seinem Topf voll Gold und rückst diese nicht raus.
Ich ahne ja, warum du das tust: Weil es sie nicht gab.
Und ich kann nur erahnen, warum man etwas in meine Aussage hinein interpretiert, was ich so gar nicht behauptet hatte. Ich hatte zum Beispiel nicht von "erfolgreichen" Versuchen oder Studien geschrieben, sondern dass die bisher verfügbaren Ergebnisse nicht darauf abhoben, sie seien wegen dem immer wieder argumentativ angenommenen Effekt gescheitert, alle Bezieher eines BGE würden sich nur noch in die Hängematte legen. Die bisher dazu vorgenommenen Versuche waren allerdings eben auch zeitlich oder auch letztendlich finanziell eingeschränkt. Das eine muß also nicht zwingend mit etwas anderen eine Verbindung haben.

Ausserdem versuchte ich deutlich zu machen, dass bereits aus anderen psychologisch orientierten Forschungsdisziplinen Erkenntnisse über das Verhalten von Menschen bekannt sind, die dem widersprechen können, was hier immer wieder gerne als Gegenargumente zum BGE bemüht wird.

Ich sehe mich aber weder erziehungsberechtigt, noch für das Reflektieren eigener Lebenserfahrungen oder Erarbeiten von Wissen anderer zuständig. Alles was ich tun kann, ist darauf hinzuweisen, wie man sich mit so manchem Gegenargument selbst auf unsicheres Terrain begibt.

Sowohl der bereits verlinkte Aufsatz, als auch das zuletzt eingebrachte Video bringen prinzipiell mehr Erkenntnismöglichkeiten mit, als sich die vermeintlich negativen "Rosinen" heraus zu picken, die die eigene Einstellungen stützen. Es ging also zum Beispiel nicht nur um einen evtl. möglichen freien ÖPNV oder kostenloses Brot vom Bäcker. Es wurden vielmehr sehr grundlegende Gedanken zu persönlichen Wertvorstellungen, zur Zukunft unserer Gesellschaft und zu Entscheidungen für die Zukunft geäussert, die ich persönlich in dieser ganzen Diskussion als sehr viel erheblicher und wichtiger erachte als alleine nur eine rein ökonomisch verengte Betrachtung.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert."
Quelle: Albert Einstein


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11.09.2020 um 17:16
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Wie soll man sich einen CO2-neutralen Konsum vorstellen?
Das is ja nun wirklich recht einfach: Alle genutzten Energiequellen sind entweder regenerativ oder emittieren im Betrieb kein CO2.

kuno


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11.09.2020 um 17:22
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Quelle: Albert Einstein
Nö, Quelle: ein Falschzitat, das erstmals 1981 in einer Selbsthilfebroschüre für Drogenabhängige auftauchte, Einstein hat das nie gesagt:

https://lagushkin.wordpress.com/2013/06/18/uber-wiederverwendete-zitate/

https://falschzitate.blogspot.com/2017/12/die-definition-von-wahnsinn-ist-immer.html
Die Evolution dieses Spruchs beginnt vor 120 Jahren in psychologischer und psychiatrischer Literatur. "Zwangshandlungen" sind unsinnige Wiederholungen und gehören zum Krankheitsbild von "Zwangsstörungen" und Sigmund Freud erkannte im "Wiederholungszwang" einen bedeutenden psychischen Mechanismus.

Garson O'Toole hat die früheste schriftliche Erwähnung einer Version dieses Spruchs in einem Dokument der Narcotics Anonymous aus dem Jahr 1981 entdeckt:

"The price may seem higher for the addict who prostitutes for a fix than it is for the addict who merely lies to a doctor, but ultimately both pay with their lives. Insanity is repeating the same mistakes and expecting different results."
Unbekannter Autor, Narcotics Anonymous organization, 1981, (Link)



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11.09.2020 um 17:35
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das mit der Würde kann man auch anders sehen: Sollte sich jeder Mensch nur über die Arbeit definieren? Hat man erst dann eine Würde, wenn man arbeitet oder nicht vielleicht schon vorher? :)
Das ist tatsächlich eine entscheidende Frage, auch im BGE-Zusammenhang. Zumal eben die Würde eines Menschen nicht durch seine Produktivität definiert wird sondern ihm bereits mit seiner Geburt und Existenz zusteht.

Das war bereits ein schweres und nachfrageintensives Thema bei den Vorbefragungen zum H4 Prozess des BGH rund um die Sanktionen. Die Regierungsvertreter wurden dazu wegen ihrer eigenwillig anmutenden Interpretation dazu ziemlich mit Fragen "gegrillt". Und alleine aus dem Wissen, wie es unsere Verfassung auslegt, sollte man sich da nicht zu unlauteren Uminterpretationen verleiten lassen.

https://verfassungsblog.de/das-minus-zum-minimum-harz-iv-sanktionen-vor-dem-bundesverfassungsgericht/


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11.09.2020 um 17:44
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Quelle: ein Falschzitat, das erstmals 1981 in einer Selbsthilfebroschüre für Drogenabhängige auftauchte,
Danke für die Aufklärung. Grundsätzlich allerdings lässt sich doch feststellen, dass auch das Zitat in seiner Originalversion eine ähnliche Entsprechung besitzt.


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Unik ehemaliges Mitglied

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11.09.2020 um 17:51
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Warum muss der Arbeiter den anderen alimentieren?
Arbeiter kann ja Nichtarbeiter ignorieren, wenn er ja nicht arbeiten will auf das der, der nicht arbeiten will halt leiden und sterben könnte, das wahrscheinlicher ist.

Niemand wurde gefragt, ob er denn leben will, und ob er dann arbeiten wollen will, jedes menschliche Leben wurde geplant / bzw. entstanden lassen.

Ich verlange daher als Winzigkeit zumindest das BGE bevor man Kinder in die Welt setzt, ansonsten halt einfach verrecken lassen.

Edit:
Gibt aber zum Glück H4 das verfassungsrechtlich festgesetzt nicht voll sanktioniert werden darf, also quasi schon mal der Vorgänger von BGE ♥


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2020 um 17:52
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Grundsätzlich allerdings lässt sich doch feststellen, dass auch das Zitat in seiner Originalversion eine ähnliche Entsprechung besitzt.
Hier muß ich mich korrigieren. Nicht das komplette Zitat meinte ich, den Zitatteil, der fälschlcicher weise Einstein zugeschrieben wurde ;-) Selbstverständlich unter dem Aspekt, dass es gesamt, wie von @Abahatschi nachgwiesen wurde aus dem Zusammenhang gerissen ist.


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