Das bedingungslose Grundeinkommen

T.Rick schrieb:Wenn sie "unheimlich fleißig und klug" wären, wären sie Freiberufler und nicht in der Arbeitlosenstatistik.
Längst nicht jeder der arbeiten kann, nimmt die Jobcenter in Anspruch, wenn er dank Bildung und beruflicher Erfahrung sein eigener Meister sein kann oder keine Mühe hat, selber eine neue Stelle zu finden.
Eine bestimmte Menge an gemeldeten Arbeitslosen gibt es immer, das sind einmal die Leute "zwischen Jobs" und zum anderen Langzeitarbeitslose, die aufgrund persönlicher Defizite (meistens gesundheitlicher Art) kaum zu vermitteln sind.
Darum entspricht alles was unter 2 % Arbeitslosen ist, praktisch Vollbeschäftigung, das ist sogar jetzt in Coronazeiten und Winter (wo immer mehr Arbeitslose gemeldet sind als im Sommer) in Bayern fast der Fall, wo überwiegend Quoten um die 3 % gemeldet werden. https://www.stmas.bayern.de/arbeit/index.php Stand Dezember 2020.
Wenn auf der einen Seite offene Stellen sind und auf der anderen Seite Arbeitslose und die Königskinder einfach nicht zusammenkommen, mangelt es meist entweder an Qualifikationen bei den Arbeitslosen oder an deren Beweglichkeit (wenn der Arbeitsplatz zu weit entfernt ist und ein Umzug nicht in Betracht kommt).

Nichts von dem, was du gerade geschrieben hast, ändert den Fakt, dass nicht alle menschen in D gleichzeitig arbeiten können. Es ist nicht möglich und dieser Trend wird zunehmen.

shionoro schrieb:Nichts von dem, was du gerade geschrieben hast, ändert den Fakt, dass nicht alle menschen in D gleichzeitig arbeiten können. Es ist nicht möglich und dieser Trend wird zunehmen.

Abgesehen davon, dass ich die Behauptung "dieser Trend wird zunehmen" für völlig unbewiesen halte, sehe ich immer noch keinen Grund für ein BGE, denn sogar wenn du damit recht hättest, also dass immer weniger Leute arbeiten können, müssen wir umso mehr darauf achten, nicht auch noch an die Geld zu verschwenden, die nicht arbeiten wollen.

@Tripane

Inwiefern wird da denn dann geld verschwendet? Wenn nur noch 70% der Leute selbst in der theorie arbeit finden können, können wir nicht so weitermachen wie bisher und so tun, als könnten alle arbeit haben. Dann müssen wir ein system finden, was den wohlstand verteilt auch ohne arbeit.

shionoro schrieb:Inwiefern wird da denn dann geld verschwendet?

Wenn jemand arbeiten kann aber nicht will und Geld erhält, ist das für mich Geldverschwendung. Und eine Notwendigkeit an diese Leute "Wohlstand zu verteilen" sehe ich nicht.

Tripane schrieb:Abgesehen davon, dass ich die Behauptung "dieser Trend wird zunehmen" für völlig unbewiesen halte,

Naja, einige halten auch die Klimakatastrophe für unbewiesen. Das ändert aber nichts. Was Prognosen für die Zukunft angeht sind die Menschen mittlerweile richtig gut. Die Ölkonzerne wussten z.B. in den 70ern schon wie sich das Klima entwickeln wird und das sogar mit ungeheurer Präzision. Die vorhergesagten Änderungen decken sich ziemlich genau mit den nun tatsächlichen.
Wenn also im Prinzip unter Forschen heute schon Konsens ist das der digitale Wandel unsere Art zu leben radikal verändern wird in einer Geschwindigkeit die sich noch keiner so recht vorstellen kann, dann ist das schon ziemlich belastbar.

Tripane schrieb:Wenn jemand arbeiten kann aber nicht will und Geld erhält, ist das für mich Geldverschwendung. Und eine Notwendigkeit an diese Leute "Wohlstand zu verteilen" sehe ich nicht.

Aber es muss ja irgendwie dieses Geld aufgewandt werden, ob die nun arbeite wollen oder nicht, wenn es nicht genügend arbeitsplätze gibt. Da ist es ja irrelevant, was die bösen unwilligen Arbeitslosen im Herzen tragen.

Tripane schrieb:Wenn jemand arbeiten kann aber nicht will und Geld erhält, ist das für mich Geldverschwendung

da muss ich jetzt auch mal nachhaken, wie meinst du das? Wer nicht arbeiten will bekäme kein Geld (müsste entweder verhungern oder kriminell werden)?
Der nächste Punkt: wie will man den Leuten hinter den Kopf schauen, ob sie nur nicht wollen oder keinen Job bekommen? (kann man jetzt schon nur begrenzt und später dann noch schlechter)

shionoro schrieb:Aber es muss ja irgendwie dieses Geld aufgewandt werden, ob die nun arbeite wollen oder nicht, wenn es nicht genügend arbeitsplätze gibt

wenn man annimmt, dass die Arbeitsunwilligen einfach kein Geld bekommen sollen, dann muss ja dieses Geld nicht aufgewandt werden.

Optimist schrieb:wenn man annimmt, dass die Arbeitsunwilligen einfach kein Geld bekommen sollen, dann muss ja dieses Geld nicht aufgewandt werden.

WEnn man zugleich aber annimmt, das 30% der Leute in absehbarer zukunft keine Arbeit mehr haben können, würde das zu Sozialdarwinismus führen.

@shionoro

Das Ölzeitalter hat die besten Zeiten gesehen, damit auch der wirtschaftliche Aufschwung. Das war länger absehbar, aber nun alle auf das IT Zeitalter abzuwälzen halte ich nicht für klug.

Der Mensch muss eine Beschäftigung haben, einen Sinn im Leben entdecken. Das BGE sorgt nicht dafür. Es gibt dem Staat noch mehr Macht, sich in die jeweilige private Situation noch mehr einzumischen.

Deswegen ist das BGE auch ein Konstrukt von Machtmenschen. Menschen also die es mit Mitbestimmung nicht so haben.

Optimist schrieb:Wer nicht arbeiten will bekäme kein Geld (müsste entweder verhungern oder kriminell werden)?

Das ist doch sehr fragwürdig, oder? Er will in diesem Beispiel nicht arbeiten, aber kriminell werden, also auch was tun um Geld zu erlangen, nur nicht legal? Dann gehört er einfach weggesperrt.

Optimist schrieb:Der nächste Punkt:

Jetzt mal einfach der Spieß umgedreht ... warum arbeitende Menschen verpflichten für die mitzuarbeiten. Warum nicht einfach eine andere Geldquelle eschließen? Im Umweltschutz Arbeitsmöglichketen schaffen, zum Beispiel Wälder und Wege von Plastikmüll befreien, dafür gibt es dann Geld, nicht für das Nichtstun. Wer Geld (Transferleistungen) haben möchte muss dafür sechs Stunden täglich für die Gemeinschaft arbeiten. Wäre auch ein Weg, oder ist das Zwangsarbeit?

Arbeit gibt es immer und überall. Zuhause Betten machen, aufräumen und die Wäsche erledigen ist auch Arbeit. Die Armen machen es selber, die Reichen können sich dafür Hausangestellte leisten. Bei uns gilt längst als Snob, wer sein Bett nicht selber macht sondern das einer Haushälterin oder einem Zimmermädchen überläßt, aber in anderen Ländern wo das Lohnniveau niedrig ist, Brasilien etwa, Großstädte wie Rio, da hat nach wie vor jeder Besserverdienende eigenes Hauspersonal. Gehört dort zum Standard, als Zeichen daß man es sich leisten kann. Da das Vertrauensstellungen sind, sind die Hausangestellten oft regelrechte Familienmitglieder, die ihr ganzes Leben für die gleichen Arbeitgeber arbeiten, wenn sie nicht grad beim Löffelstehlen erwischt werden. Könnte durchaus sein, daß sowas auch bei uns wieder aufkommt.
Das Problem ist nicht fehlende Arbeit, sondern überhöhtes Anspruchsdenken der Leute. Lieber gar nicht arbeiten, als unter schlechten Bedingungen oder für wenig Geld den Buckel krumm machen. Mit dieser Einstellung kommt man zu keiner Zeit weit. Für Faulpelze hat niemand ein Herz als ein anderer Faulpelz. Wer eine schlechte Arbeit hat, kann jede Gelegenheit nutzen, um sich zu verbessern. Aber wer überhaupt nicht arbeitet oder arbeiten will, das arbeiten nicht gelernt hat - wer soll den dann nehmen wollen? Für den ist dann Hartz wirklich gut genug.

Fragender73 schrieb:Jetzt mal einfach der Spieß umgedreht ... warum arbeitende Menschen verpflichten für die mitzuarbeiten. Warum nicht einfach eine andere Geldquelle eschließen? Im Umweltschutz Arbeitsmöglichketen schaffen, zum Beispiel Wälder und Wege von Plastikmüll befreien, dafür gibt es dann Geld, nicht für das Nichtstun. Wer Geld (Transferleistungen) haben möchte muss dafür sechs Stunden täglich für die Gemeinschaft arbeiten. Wäre auch ein Weg, oder ist das Zwangsarbeit?

@Fragender73

Das sehe ich ähnlich. Natürlich werden die Leute, die sich schon aufs BGE faulenzen freuen, das Zwangsarbeit nennen.
Aber warum ist es keine?
Es wird ja niemand dazu gezwungen. Jeder kann sich ja auch selbst etwas anderes suchen und eine Firma aufmachen oder einen Job suchen.

T.Rick schrieb:Arbeit gibt es immer und überall. Zuhause Betten machen, aufräumen und die Wäsche erledigen ist auch Arbeit. Die Armen machen es selber, die Reichen können sich dafür Hausangestellte leisten. Bei uns gilt längst als Snob, wer sein Bett nicht selber macht sondern das einer Haushälterin oder einem Zimmermädchen überläßt, aber in anderen Ländern wo das Lohnniveau niedrig ist, Brasilien etwa, Großstädte wie Rio, da hat nach wie vor jeder Besserverdienende eigenes Hauspersonal. Gehört dort zum Standard, als Zeichen daß man es sich leisten kann. Da das Vertrauensstellungen sind, sind die Hausangestellten oft regelrechte Familienmitglieder, die ihr ganzes Leben für die gleichen Arbeitgeber arbeiten, wenn sie nicht grad beim Löffelstehlen erwischt werden. Könnte durchaus sein, daß sowas auch bei uns wieder aufkommt.

Eine gute Bekannte war mit ihrem Mann, der dort als Ingenieur gearbeitet hat, einige Jahre in China. Er hat gutes Geld verdient. Die Frau blieb zu Hause und hat sich um den Haushalt gekümmert. Dann traten aber ein paar Kollegen an den Mann heran und haben ihm erklärt, dass es bei seinem Einkommen als sehr unsozial gelte, wenn er nicht wenigstens 4 Hausangestellte nehmen würde. Das hat man dann auch gemacht. Mit deutscher Sozialisation kamen sich beide sehr komisch, geradezu dekadent vor. Aber andererseits hatten sie 4 Arbeitsplätze geschaffen.

Richtig, in China ist es Aufgabe der Hausfrau, über den Hausangestellten die Peitsche zu schwingen. Irgendwer muß das nämlich beaufsichtigen, das ist dort einfach Tradition. Wie heißt dieser Spruch, wenn du in Rom bist, mach es wie die Römer? China dito.

sacredheart schrieb:Aber andererseits hatten sie 4 Arbeitsplätze geschaffen.

Ja, in Deutschland gilt man leicht als versnobt ... Ich habe einen "Gärtner", lach nicht Vollzeit; aber es ist einfach effizient. Wenn ich während dieser notwendigen Tätigkeit meiner regulären Arbeit nachgehe verdiene ich einfach mehr als der Gärtner kostet, und Schuster bleib bei Deinen Leisten, er kann es auch besser als ich, woher soll ich wissen wann und wo, wie Bäume beschnitten werden etc.

Bei Hausangestellten sieht es nochmal anders aus, mag keine Putzfrau denn es ist mein eigenster Wohnbereich in den niemand "fremdes" Zutritt haben soll.

Wenn das aber normaler werden würde gäbe es viel mehr Beschäftigung, da sind wir aber bei der Neidgesellschaft.

Ein BGE hat trotzdem Vorteile, ist auch effizienter als das jetzige Hartz, andererseits muss sich Leistung immer lohnen.

sacredheart schrieb:Zwangsarbeit

Müssen die Nettozahler ja leisten. Nur für Sozialausgaben leisten wir 20 % unserer Arbeitszeit, das vergessen die LuxusBGEforderer gerne einmal; dass wir es mit unserer Arbeit ermöglichen sollen.

shionoro schrieb:Aber es muss ja irgendwie dieses Geld aufgewandt werden, ob die nun arbeite wollen oder nicht, wenn es nicht genügend arbeitsplätze gibt.

Nein, denn es gibt ja auch heute einige Menschen die nich arbeiten, weil sie zB einen Partner haben, der sie versorgt oder die einfach genug Geld haben, um nich arbeiten zu müssen.
Da die finanziellen Mittel begrenzt sind, bleibt dann für die wirklich Bedürftigen weniger übrig, wenn auch an die verteilt wird, die nich bedürftig sind.

mfg
kuno

Fragender73 schrieb:Müssen die Nettozahler ja leisten. Nur für Sozialausgaben leisten wir 20 % unserer Arbeitszeit, das vergessen die LuxusBGEforderer gerne einmal; dass wir es mit unserer Arbeit ermöglichen sollen.

@Fragender73

Wenn Du mit einem BGE Fantasten statt mit mir diskutieren würdest, würde er Dir entgegenhalten: Ne, die 20% leistest Du freiwillig. Du könntest ja auch zu Hause im Jogger sitzen und Kastanien Männchen basteln.

Es ist ganz einfach:

Du arbeitest, entweder selbst als Ausbeuter oder aber als Ausgebeuteter (wovon Du vielleicht nichts weisst, wegen des perfiden Großkapitals) und leistest demzufolge Deine 20% Sozialabgaben freiwillig.

Wenn man jemandem, der nicht arbeitet, statt Geld ohne Gegenleistung einen Job anbietet, dann ist das Zwangsarbeit (wohl auch wegen der Ausbeutung).

Die einzige moralisch unbedenkliche Existenzform ist, sich vom Geld anderer ganz in Ruhe selbst zu finden. Dafür haben die, die das nicht tun, ihre Abzüge verdient.

@Fragender73

Am Wichtigsten: Falls Du eine Arbeit hast, die Dir vielleicht auch noch Freude macht und Du bist vielleicht auch noch der Überzeugung, dass Deine Bezahlung angemessen ist, dann ist das nicht gut. Das ist sogar schlecht.

Das bedeutet lediglich, dass Du Dich nicht ausreichend mit der Materie auseinandergesetzt hast und den neoliberalen Marktradikalen auf den Leim gegangen bist. Die haben Dich so weit manipuliert, dass Du evtl sogar glaubst, zufrieden zu sein.

Damit leistet Du aktiv einen Beitrag gegen eine menschenwürdige Gesellschaft, in der jeder zu Hause sitzt, das Geld wird geliefert - das kommt bergeweise angeflogen, wenn man Roboter und Aktiengeschäfte besteuert. Dann kann man rosa Einhörner züchten und Skulpturen erschaffen. Erst dann sind alle Menschen glücklich - und auch die Einhörner.

sacredheart schrieb:und auch die Einhörner.

genau und diese Diskussionen ziehen sich durch alle wirtschaftlichen Belange. Der unbedingt notwendige Klimaschutz, wird hier in Deutschland bis zum Exzess betrieben um 0,2 des Ausstoßes zu verhindern anstatt mit dem gleichen Geld global 10 % einzusparen.

Natürlich müssen wir zusehen wie wir die Sozialausgaben anders verteilen müssen, immer weniger Beschäftigte werden nicht mehr lange alle steigenden Sozialleistungen schultern können. Es darf doch aber keinesfalls in eine Luxusvollkasko ausarten. Satt werden sollte jeder, ob man allerdings jedem 2 Kinobesuche für lau ermöglichen sollte steht auf einem ganz anderen Blatt.

@Fragender73

Ich finde die Ideen sehr spannend, Arbeit einfach anders zu verteilen. In den Niederlanden gab es lange die Tendenz, gar nicht in Vollzeit zu arbeiten, sondern zB 70, 80 oder 90%. Bei uns ist die Idee weniger angekommen, aber das könnte eine Komponente sein, in der Welt von Morgen Menschen zu ernähren.

Gerade in körperlich anstrengenden Berufen ist es bedauerlich, dass das nicht viel öfter so gemacht wird. Das liegt zT daran, dass der Lagerhelfer zwar schwer arbeitet, aber von einer 80% Stelle dann mal gar nicht mehr leben kann.
Stattdessen arbeitet der 100% plus Überstunden, ist dann mit 53 fertig und wird für Klimpergeld ausgemustert.
Wäre es nicht besser, er müsste nur 66% arbeiten, 2 andere auch, die besetzen dann zu dritt 2 Vollzeitstellen und vielleicht können alle bis zum Rentenalter arbeiten.

Das wird auch komplexe Rechenmodelle erfordern, wäre aber allemal besser als dass immer weniger Menschen sich bei steigenden Sozialabgaben immer mehr abschuften, um immer mehr andere Menschen ultra allinclusive mitzuversorgen?

Realistisch glaube ich, dass fast jeder Mensch, der leistungslos rundumfinanziert wird, mit der Zeit verblödet und auch unglücklich wird. Da kann der Einzelne wenig zu. Das würde mir auch nicht anders gehen. Daher kann es kein erstrebenswertes Lebensmodell sein.

@Fragender73

Ich war mal Ende der 90er Jahre einen ganzen Monat arbeitslos. Das war in gewisser Weise eine Luxussituation, weil ich eben für einen Monat später einen Job in der Tasche hatte. Ich hatte damals lediglich ein paar Mark in einer Videothek verdient, um den Monat zu überbrücken. Meine damalige Frau war den Monat nicht arbeitslos.

Ich bin also morgens aufgestanden wie immer, Betten machen, habe halt den Haushalt gemacht, was Leckeres gekocht (ok, da gingen die Meinungen auseinander) und ein paar Sachen in der Wohnung repariert. Aber ich hatte eben keinen Kontakt zu Arbeitskollegen. Ich musste eigentlich nicht schon früh aufstehen. Da merkte ich, was das wohl über Jahre mit einem Menschen machen kann.

Da steht die Sonne dann irgendwann jeden Tag vor Dir auf, auch im Winter, der Jogging Anzug war gestern gut, warum sollte der heute schlecht sein, den Papiermüll kann man ja auch an einem anderen tag wegbringen... Ich glaube auch mit BGE hätte ich keine Skulpturen geschaffen und keine Opern komponiert.