Das bedingungslose Grundeinkommen

sacredheart schrieb:wäre aber allemal besser als dass immer weniger Menschen sich bei steigenden Sozialabgaben immer mehr abschuften

Das halte ich auch für viel effektiver. In meiner Firma leben wir auch das 30 Stunden Modell. Und mit dem weniger arbeiten, selbstverständlich. In meinen Anfangsjahren habe ich ja auch jeden Auftrag angenommen, oft 12, 14 Stunden gearbeitet. Jetzt kann ich selektieren wie viel ich annehmen möchte um die selbst gesteckten Ziele zu erreichen.

sacredheart schrieb:Ich glaube auch mit BGE hätte ich keine Skulpturen geschaffen und keine Opern komponiert.

Das sinnstiftende Leben definiert ja jeder anders. Man merkt es doch auch jetzt in der Krise. Meine Branche ist ziemlich tot im Vergleich, also Freizeit satt. Man kann den ganzen Tag auf dem Sofa verbringen, oder zwischendurch joggen, Modellbausätze zusammenbauen, lesen.

Das BGE (sehr gering) wäre für mich wünschenswert um Leistungsgerechtigkeit herzustellen. Als Luxusgut ist es einfach fehl am Platze, vor allem wird es unseren einzigen Rohstoff, die Bildung, nicht fördern.

@Fragender73

Fragender73 schrieb:Das halte ich auch für viel effektiver. In meiner Firma leben wir auch das 30 Stunden Modell. Und mit dem weniger arbeiten, selbstverständlich. In meinen Anfangsjahren habe ich ja auch jeden Auftrag angenommen, oft 12, 14 Stunden gearbeitet. Jetzt kann ich selektieren wie viel ich annehmen möchte um die selbst gesteckten Ziele zu erreichen.

Das kann ich gut nachvollziehen. Ich habe auch irgendwann den Weg zu einem zwar sehr komplexen Arbeitsmodell gefunden, das aber auch nicht 5 Tage 8 Stunden umfasst.

Eigentlich sehe ich in meinen privaten und beruflichen Umfeld sehr viele gute Ansätze. Als ich mal in den Arbeitsprozess einstieg (lange her) da gabe es noch erbitterte Konkurrenz, jeder wollte ganz nach oben und Rücksicht gab es wenig.

So gehen die Meisten heute gar nicht mehr mit sich und anderen um. Die meisten Menschen wollen gar nicht immer schneller höher weiter. Ich kenne sehr viel mehr Menschen, die sich überlegen, wie viel Geld sie benötigen und danach ihren Job ausrichten, als Menschen, die den Hals nicht voll kriegen können. Mein Statement dazu ist immer: Freizeit wird nicht besteuert.

Die meisten menschen wären sicherlich bereits dazu, weniger zu arbeiten, auch etwas weniger Geld in Kauf zu nehmen, allerdings unter der Voraussetzung dadurch nicht zu verarmen. Da könnte der Weg hingehen.

Gerade in allen körperlich verscheißenden berufen, die nicht automatisierbar sind - und solche Berufe wird es immer geben - müssten Modelle her, die es Menschen ermöglichen, weniger in der Woche und länger im Leben zu arbeiten.

Ich fand zB die Verlängerung der Arbeitszeit bis 67 so wie sie durchgeführt wurde, himmelschreiend ungerecht. Das kann der Philosophie Professor locker leisten, der Typ im Straßenverkehrsamt auch, aber der Gerüstbauer ist der Angeschissenen. Für den bedeutete das nämlich lediglich einen Rentenabschlag. Wer soll das denn bitte mit 67 noch machen können?

sacredheart schrieb:Die meisten menschen wären sicherlich bereits dazu, weniger zu arbeiten, auch etwas weniger Geld in Kauf zu nehmen, allerdings unter der Voraussetzung dadurch nicht zu verarmen. Da könnte der Weg hingehen.

Da muss der Weg hinführen, das wäre ja auch mit einem geringen BGE ideal. Das Stechen Höher, Weiter ist doch, um jetzt mal eine fiktive Zahl zu nehmen bis zu einem Stundenlohn von 20 € nötig um "vernünftig" leben zu können. Darüber hinaus kann am langsam einschränken bei durchschnittlichen Bedürfnissen. Die Ungerechtigkeit im jetzigen System ist ja das ausschließlich ein großer Teil der unteren Einkommensschicht mit 8 € Stundenlohn durch Hartz 4 alimentiert wird. Dann arbeitet derjenige der 12 € erhält schon einmal zwei Drittel seiner Arbeitszeit umsonst. Da liegt in meinen Augen die große Ungerechtigkeit in dem jetzigen System. Ab einer gewissen Gehaltsstufe, nehmen wir 40€ sind es nur noch 20 % also "verschmerzbar. Dies würde sich bei einem BGE egalisieren. Und seien wir mal ehrlich, momentan könnte ich mir nicht vorstellen wie ich von 400 € (Zzgl Miete) leben sollte. Ein Zuckerschlecken ist Hartz sicherlich nicht, aber für die unteren Lohngruppen ist es noch viel weniger Zuckerschlecken, das verstehen viele nicht.

sacredheart schrieb:Arbeitszeit bis 67 so wie sie durchgeführt wurde, himmelschreiend ungerecht

Ist es auch ... in der jetzigen Rente ist so viel Ungerechtigkeit... wie lange muss man eingezahlt haben um das Gleiche zu erreichen was einige bekommen ohne jemals gearbeitet zu haben. Das wird ebenfalls nie berücksichtigt bei der "Respektrente" wofür sich einige feiern.

Fragender73 schrieb:Das wird ebenfalls nie berücksichtigt bei der "Respektrente" wofür sich einige feiern.

@Fragender73

Dafür feiern sich einige in der SPD. Ok, die hat sonst auch nicht viel zu feiern.
Herr Schäuble hatte es mal gut auf den Punkt gebracht, dass mit der Grundrente konzeptionell etwas nicht stimmt, weil seine eigene Frau die wohl auch bekommen wird.

Ein BGE würde aus meiner Sicht das Lebenskonzept Hängematte zu attraktiv machen.
Andererseits halte ich auch viele Einkommen, die Menschen erwirtschaften, für gar nicht akzeptabel.
Grundsätzlich sollte ein Vollzeitjob immer ausreichen, eine kleine Familie menschenwürdig zu ernähren. So würde ich mir zunächst mal emotional einen Mindestlohn vorstellen. Wie man dahin kommt, ist eine andere Frage. Viele Tätigkeiten bringen eben nicht einen Mehrwert, aus dem man eine solche Summe bezahlen kann.

Ich kann mir aber ganz subjektiv viel eher vorstellen, dass man so vorgeht:

Pass auf mein Freund, Du schuftest hier für 8,53 Euo die Stunde, da legt Dir Vater Staat jetzt noch ne ordentliche Mark obendrauf. Und weisste was, einen Tag frei die Woche gibt's on top. So werden aus 4 Jobs dann 5. Und wahrscheinlich ist Dein Rücken dann nicht mit 57 schon fertig. Und wenn doch, soll es nicht Dein Verlust sein.

Und wer partout nur Hängematte will, der kriegt dann eben auch nur den H IV Satz.

Und ich kenne Menschen, die wirklich ihr Leben lang geschuftet haben und wenn ich mir deren Rentenbescheid angucke, da schäme ich mich stellvertretend für diejenigen, die das Konzept verbrochen haben. Ein dreistelliger Rentenbetrag ist eines langen Arbeitslebens ganz sicher nicht würdig.

Nix mit mein haus, mein Auto, mein Boot
Eher mein Rollator, meine Flaschensammeltasche, meine Rabattmarken.

shionoro schrieb:Aber es muss ja irgendwie dieses Geld aufgewandt werden, ob die nun arbeite wollen oder nicht, wenn es nicht genügend arbeitsplätze gibt. Da ist es ja irrelevant, was die bösen unwilligen Arbeitslosen im Herzen tragen.

Wenn es zu wenig Arbeitsplätze gäbe, wäre die Unterscheidung zwischen arbeitsunfähig und arbeitsunwillig nicht so relevant, das ist wahr. Nur sehe ich darin ein recht utopisches Konstrukt, das weitaus unrealistischer ist als z.B. das Szenario, den Arbeits und (Aus)Bildungsmarkt komplett zu reformieren.

Wenn ich mich nämlich auf die höchst theoretische Annahme einlasse "es gibt absolut keine Arbeit", dann kann ich (ebenso theoretisch) auch sagen "dann gibt es auch absolut keine Bedürfnisse" was bedeutet, dass alle wunschlos glücklich wären. Damit wäre das BGE dann auch gegenstandslos.

Da würde ich Szenarien, wie die Reduktion der Regelarbeitszeit auf 20 Stunden die Woche und bis zum 50 sten Lebensjahr erst mal für weitaus realistischer halten.

sacredheart schrieb:Grundsätzlich sollte ein Vollzeitjob immer ausreichen, eine kleine Familie menschenwürdig zu ernähren. So würde ich mir zunächst mal emotional einen Mindestlohn vorstellen.

Absolut Deiner Meinung

Fragender73 schrieb:Der unbedingt notwendige Klimaschutz, wird hier in Deutschland bis zum Exzess betrieben um 0,2 des Ausstoßes zu verhindern anstatt mit dem gleichen Geld global 10 % einzusparen.

Dazu würde ich gern mal mehr erfahren, wie man mit gleichem finanziellen Aufwand 10% des globalen CO2 einsparen kann, gern auch in einem passenderen Fred.

mfg
kuno

Fragender73 schrieb:Das BGE (sehr gering) wäre für mich wünschenswert um Leistungsgerechtigkeit herzustellen.

Wo ist es denn gerecht, wenn alle ein BGE bekommen? Der Gutverdiener bekommt aus einem Topf mit Inhalt X genau das selbe, wie ein Bedürftiger. Die Folge ist, für den Bedürftigen steht weniger Geld zur Verfügung. Und zwar Geld, das der Guterdiener gar nicht braucht.

Gerecht wäre hier doch viel eher, wenn der Topf unter denjenigen aufgeteilt würde, die das Geld brauchen.

kuno7 schrieb:wie man mit gleichem finanziellen Aufwand 10% des globalen CO2 einsparen kann

Indem man zum Beispiel unsere jetzige Filtertechnik verschenkt an Dreckschleudern auf anderen Kontinenten, aufkaufen großer Teile des Regenwaldes um Brandrodung zu verhindern, und so weiter. Und wieder in die Atomkraft einsteigen anstatt Staubsaugerleistung aus Stromminimierungsgründen zu begrenzen und im gleichem Atemzug Autos mit Elektromotoren ohne Ende in den Markt zu schmeißen.

kleinundgrün schrieb:Gerecht wäre hier doch viel eher, wenn der Topf unter denjenigen aufgeteilt würde, die das Geld brauchen.

Ohne Gegenleistung für die Gesellschaft?

Ist es gerecht wenn der eine 25 Stunden wöchentlich für das Gleiche arbeiten muss was der andere geschenkt bekommt? Nicht von seinen Eltern, sondern von allen Arbeitenden?

Fragender73 schrieb:Indem man zum Beispiel unsere jetzige Filtertechnik verschenkt an Dreckschleudern auf anderen Kontinenten

Wir haben in Deutschland aber keine CO2 Filter.

Fragender73 schrieb:aufkaufen großer Teile des Regenwaldes um Brandrodung zu verhindern, und so weiter.

Das spart aber keine 10% des globalen CO2 Ausstoß, 10% sind fast so viel wie der jährliche Ausstoß der USA.

mfg
kuno

Fragender73 schrieb:um das Gleiche zu erreichen was einige bekommen ohne jemals gearbeitet zu haben.

Das ist auch so eine Sache. Es gibt ja auch Tätigkeiten, mit denen man keine Rentenansprüche erwirbt.

kuno7 schrieb:Das spart aber keine 10% des globalen CO2 Ausstoß, 10% sind fast so viel wie der jährliche Ausstoß der USA

Das gehört hier nicht her, daher abschließend

Moderne Kraftwerkstypen wie Datteln 4 sollen effizienter sein. Sie erzeugen für die gleiche Menge Strom weniger CO2-Emissionen. Bundesumweltministerium und Betreiber Uniper sprechen bei Datteln von 780 Gramm CO2 pro Kilowattstunde Strom. Ältere Modelle emittieren mehr als 900 Gramm – eine Ersparnis von 13 Prozent.

Quelle: https://www.quarks.de/technik/energie/datteln-4-darum-ist-das-kraftwerk-so-umstritten/

Fragender73 schrieb:Ohne Gegenleistung für die Gesellschaft?

Das ist eine andere Frage. Da muss die Gesellschaft entscheiden, ob das gewollt ist.
Wobei es das mit Hartz IV im Grunde ja gibt. Ein Existenzminimum wird ja weitgehend ohne Gegenleistung gewährt.
Es ist halt bezogen auf den Wohlstand der Gesellschaft wenig.

Fragender73 schrieb:Ist es gerecht wenn der eine 25 Stunden wöchentlich für das Gleiche arbeiten muss was der andere geschenkt bekommt? Nicht von seinen Eltern, sondern von allen Arbeitenden?

Ist es gerecht, wenn einer für Arbeit, die ihm Spaß macht mehr bekommt, als einer, dem die Arbeit keinen Spaß macht?

Absolute Gerechtigkeit kann man da gar nicht herstellen - aber man kann sich Ungerechtigkeiten an sehen und prüfen, ob sie vermeidbar oder minimierbar sind.

Optimist schrieb:da muss ich jetzt auch mal nachhaken, wie meinst du das? Wer nicht arbeiten will bekäme kein Geld (müsste entweder verhungern oder kriminell werden)?

Im Zweifelsfalle ist es mir lieber, dass mir lieber ein rigoros Arbeitsunwilliger verhungert, als dass Arbeitende dabei verrecken, wenn sie vor lauter fehlgeleiteter Sozialität für Erstere deren Pensum miterledigen müssen.

Der nächste Punkt: wie will man den Leuten hinter den Kopf schauen, ob sie nur nicht wollen oder keinen Job bekommen?

Wir reden hier von völlig utopischen Situationen. Wenn man jemandem ein halbes Dutzend Jobs anbieten, die allesamt zumutbar erscheinen, und er zeigt nicht mal Ansätze von Selbstinitiative, welchen Schluß muß man dann ziehen?

@Fragender73

Ich weiß, dass moderne Kraftwerke durch höhere Effizienz weniger CO2 pro kWh ausstoßen, nur wie willst du damit global 10% CO2 einsparen?
Sollen wir jetzt neue Kohlekraftwerke im Ausland bauen statt unsere eigenen durch Regenerative zu ersetzen?

Ich denke, dass war wohl eher ne Luftnummer.

kuno

kleinundgrün schrieb:Ist es gerecht, wenn einer für Arbeit, die ihm Spaß macht mehr bekommt, als einer, dem die Arbeit keinen Spaß macht?

Absolute Gerechtigkeit kann man da gar nicht herstellen - aber man kann sich Ungerechtigkeiten an sehen und prüfen, ob sie vermeidbar oder minimierbar sind.

Da stimme ich sehr zu. Deswegen würde es mir generell sinnvoller und aufrichtiger erscheinen, nicht ständig und immerdar den Gerechtigkeitsbegriff überzubewerten. In erster Linie sollte das Ziel sein, ungünstige Lebensumstände "humanitär" abzufedern und zu versuchen, die Leute fähig zur Selbsthilfe zu machen (soweit möglich). Das BGE redet unentwegt davon, wie Güter und Lebensqualität zu verteilen ist. Das weitaus größere Problem, sie zu schaffen, wird einfach ausgelagert und mit utopischen Prämissen (KI, Digitaltechnik, Roboter usw.) abgefertigt.

kuno7 schrieb:Sollen wir jetzt neue Kohlekraftwerke im Ausland bauen statt unsere eigenen durch Regenerative zu ersetzen?

Ja, vor allem die Utopie auch noch Elektromobilität durch regenerative abdecken zu wollen. Auf dreckigeren Strom hinzukaufen als wir in Datteln produzieren könnten läuft es hinaus. Unterschied gut gemeint und gut gemacht. Aber das können andere im anderen Thread diskutieren. Von mir nichts mehr dazu

Optimist schrieb:da muss ich jetzt auch mal nachhaken, wie meinst du das? Wer nicht arbeiten will bekäme kein Geld (müsste entweder verhungern oder kriminell werden)?

Die Prämisse hierbei war, dass es nicht genügend Jobs für Alle gibt (die Beiträge von shionoro)
Es gäbe also Leute, welche arbeiten wollen, aber nichts finden und natürlich auch ein paar, welche nicht wollen.
Nur ist es - bei dieser Prämisse (zu wenig Jobs) ja nicht so einfach, die einen von den Anderen unterscheiden zu können.

Vor diesem Hintergrund hatte ich meine obige Frage gestellt. Hatte aber diese nicht genug konkretisiert.
Ich korrigiere also jetzt:
Wenn es mal nicht genug Jobs gäbe, würdest du dann Allen welche nicht arbeiten (entweder weil sie zwar wollen aber nichts finden oder weil sie gar nicht wollen) kein Geld zahlen wollen?

Tripane schrieb:Im Zweifelsfalle ist es mir lieber, dass mir lieber ein rigoros Arbeitsunwilliger verhungert, als dass Arbeitende dabei verrecken, wenn sie vor lauter fehlgeleiteter Sozialität für Erstere deren Pensum miterledigen müssen.

Bei meiner obigen Prämisse könntest du aber gar nicht zweifelsfrei erkennen, wer rigeros nicht will (das würde ja keiner offen zugeben).
Und bei großem Jobmangel auf dem Arbeitsmarkt (wie gesagt, das Szenario von shionoro was ich nicht für abwegig halte), kann man niemanden x Jobs anbieten um daran erkennen zu können, wer nur zu faul ist.

als dass Arbeitende dabei verrecken, wenn sie vor lauter fehlgeleiteter Sozialität für Erstere deren Pensum miterledigen müssen

sowas dürfte sowieso nicht passieren, weder jetzt noch zukünftig.

Deshalb würde ich auch für solche Modelle plädieren:

sacredheart schrieb:Wäre es nicht besser, er müsste nur 66% arbeiten, 2 andere auch, die besetzen dann zu dritt 2 Vollzeitstellen und vielleicht können alle bis zum Rentenalter arbeiten.

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Tripane schrieb:Wenn ich mich nämlich auf die höchst theoretische Annahme einlasse "es gibt absolut keine Arbeit", dann kann ich (ebenso theoretisch) auch sagen "dann gibt es auch absolut keine Bedürfnisse" was bedeutet, dass alle wunschlos glücklich wären.

wieso sollte es keine Bedürfnisse geben, nur weil keine Arbeit vorhanden ist? Man müsste ja trotzdem weiterhin wenigstens essen und trinken.
Arbeit wird insofern also immer vorhanden sein - wenn man z.B. selbst Lebensmittel anbaut. Nur ob bezahlte Arbeit mal genug vorhanden sein wird, das ist die Frage.

Tripane schrieb:Damit wäre das BGE dann auch gegenstandslos.

Wenn es mal nicht genug bezahlte Arbeit gäbe, nicht.
Allerdings würde ich dann auch nur ein BGE für Bedürftige befürworten, also für Menschen, welche keine Arbeit finden.
Und dann sind wir wieder bei dem wo unsere Diskussion angefangen hat: wie will man - bei zu wenig Jobs - unterscheiden, wer willig ist und wer nicht?
Also müssten Alle durch die Bank unterstützt werden.

kleinundgrün schrieb:Der Gutverdiener bekommt aus einem Topf mit Inhalt X genau das selbe, wie ein Bedürftiger.

Für den Gutverdiener würden doch mit Einführung BGE die Steuerfreibeträge wegfallen. Mehr als kompensiert würde ich sagen.