Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Da werden aber die die so wenig verdienen dass sie heute keine Steuern zahlen aber meckern.

Sie bekommen ja monatlich 650 € on top, das kann sich ja jeder ausrechnen ab wann es sich dreht. Es fängt doch so an das es sich für die meisten unteren Lohngruppen lohnen würde

Abahatschi schrieb:haben die die ihn nicht zahlen nichts davon

Ich finde es einfach ungerecht das ich ihn zur Zeit zahlen muss, aber Klage folgt ja.

Optimist schrieb:Nur erscheint es mir utopisch, dass die Inflation recht zurück geht (wäre auch nicht gerade im Sinne der Wirtschaft ;) )

Meinung geändert - das müsste an den Steuereinnahmen gekoppelt werden, weil nur die werden umverteilt.
Also, als Beispiel heute müsste es sinken.

Wobei ich noch einmal etwas weiter mein Modell weiter erklären möchte ... da ja durch das BGE die Pflicht Renten-Kranken- sowie Arbeitslosenversicherung wegfallen würden, würden ja auch die Lohnnebenkosten wegfallen. Ein gigantisches Konjunkturprogramm für die Wirtschaft. Auch sämtliche Handwerkerstunden würden, wie Waren günstiger werden und die Nachfrageseite würde sich sofort erhöhen.

Es ist wohl marktradikal, daher ist es auch in meiner bevorzugten Partei (noch) nicht mehrheitsfähig. Aber wenn man das mal ganz vorurteilsfrei durchrechnet, ohne daran zu denken das man so auch Laumeier durchfüttert, oder Reiche noch reicher werden könnten. Es könnte das Modell sein in dem wir die Auswirkung KI und den demografischen Wandel abfedern könnten. Ziemlich gerecht, und ein sehr schlanker Staat der sich auf seine Kernaufgaben konzentrieren könnte.

Schwierig, aber nicht unlösbar, könnte es mit der EU Gesetzgebung werden. Siehe Dänemark.

Abahatschi schrieb:Erinnert mich an dem Blödsinn mit dem Soli: wenn man den streicht, haben die die ihn nicht zahlen nichts davon...außer eine 30J Befreiung von einem Aufschlag.

Das ist auch wischiwaschi.

Denk mal an die Zielvereinbarung 20,00/ Euro Tonne Co2 Aufschlag. Bei Diesel, den ich letzendes getankt habe waren es aber satte 18 Cent Aufschlag mit Jahresbeginn. Es dürften aber nur 2 Cent sein. Der Konsument zahlt also für 1000 Liter / Sprit 180,00 Euro Aufschlag und nicht 20,00 Euro. Wenn er dann mehr als 4.000 Liter incl. Heizöl Jahresbedarf für eine Familie benötigt ist er genauso gut dabei wie mit dem Soli. Letzten Endes sogar stärker.

Das Barrel Öl ist nicht viel teurer geworden. Außerdem muss nach meinem Wissenstand auf die nächsten Jahre hinaus geordert werden, um eine Richtlinie für die Förderung der Erdöl exportierenden Staaten vorzugeben. Denn so soviel Vorrat kann man auch nicht in schwimmenden Lagern vorhalten.

Bauli schrieb:20,00/

Korrektur:

25,00 Euro/ Tonne.

@Abahatschi

Wir zahlen nicht für die Co2 Bepreisung, wir machen es teurer, damit einige ein gutes Gewissen haben, dass Deutschland vorangeht.
Dabei spielt es auch keine Rolle, dass diese 2Cent dann auch nochmal mit etlichen Steuern überzogen werden.

Das Umweltministerium reinigt die Luft ja nicht vom Co2, welches auch die Holzkamine in die Luft blasen. Ich habe bei Holz keinen signifikanten Preisanstieg feststellen können. Woran liegt das, weil es ein Steckenpferd der Grünen ist?

@Bauli
Es ist halt eine Anti Auto Entscheidung - aber nur für paar der Bürger, die die weiter wohnen bekommen eine erhöhte Pendlerpauschale....somit bestraft man die die Pauschale nicht bekommen und uU keinen ÖPNV haben...und dann alle Bürger denn Spritpreise werden auf die Waren aufgeschlagen, speziell auf Lebensmittel.

Bauli schrieb:Dabei spielt es auch keine Rolle, dass diese 2Cent dann auch nochmal mit etlichen Steuern überzogen werden.

Doch, der Staat kassiert somit mehr.

Bauli schrieb:Ich habe bei Holz keinen signifikanten Preisanstieg feststellen können. Woran liegt das, weil es ein Steckenpferd der Grünen ist?

Holz ist klimaneutral, vorausgesetzt man pflanzt nach...wäre Zeit für ein Auto mit Holzvergasser.

Bauli schrieb:wir machen es teurer, damit einige ein gutes Gewissen haben, dass Deutschland vorangeht.

Nein, das Gewissen ist nicht so relevant, aber der wirtschaftliche Niedergang.

Abahatschi schrieb:Es ist halt eine Anti Auto Entscheidung - aber nur für paar der Bürger, die die weiter wohnen bekommen eine erhöhte Pendlerpauschale....

Irgendwann rentiert sich dann weder ein Auto noch die Bahn. Da bleiben dann alle zuhause. Mein Tramkarte nach München ist im Dezember auch um 30 Cent gestiegen. Ich weiß nicht, die wievielte Preissteigerung das in den letzten drei Jahren war.

Abahatschi schrieb:Nein, das Gewissen ist nicht so relevant, aber der wirtschaftliche Niedergang

Ja, da muss das linke Spektrum noch dickere Bretter bohren, um in BRD das BGE auch europaweit durchzubekommen. Irgendwann kommt Otto-Normalverbraucher an den Punkt, dass er keine freie Wahl mehr hat.

Die Nachbarländer freuen sich darauf, dass wie alle wirtschaftlichen Erfolge abgeben.

Fragender73 schrieb:Wobei ich noch einmal etwas weiter mein Modell weiter erklären möchte ... da ja durch das BGE die Pflicht Renten-Kranken- sowie Arbeitslosenversicherung wegfallen würden, würden ja auch die Lohnnebenkosten wegfallen.

Was schwebt dir denn so vor? Das sind elementare Dinge, die die BGE Befürworter streichen wollen.

stereotyp schrieb:Automation macht Menschen arbeitslos, wenn sie keine Chance haben, sich weiterzubilden.
Die Antwort darauf liegt in der Formulierung. Automatisierung darf man nicht mit Digitalisierung gleichsetzen. Automation vernichtet dann Jobs – oder besser, macht dann Menschen arbeitslos –, wenn sie keine Chance bekommen, etwas anderes zu lernen oder sich weiterzubilden. Eine Studie des World Economic Forum zusammen mit der Boston Consulting Group prognostiziert, dass 95 Prozent der 1,4 Millionen durch Maschinen gefährdeten Jobs in den USA gehalten werden könnten, wenn Unternehmen nur in Umschulungs- und Weiterbildungsmaßnahmen investierten.

Das Problem von all diesen Schätzungen ist, dass sie meist bis 2025 oder 2030 gehen. Das ist ja auch seriös: Man kann nicht einfach sachen für 20 Jahre in der Zukunft oder mehr vorraussagen. Sowas ist nicht belastbar.

Unser problem ist ja aber, dass möglicherweise jetzt die rechnung 'es entstehen mehr jobs oder fast so viele' noch stimmt (die reden ja auch von weniger, 95%, wenn man alles perfekt macht), aber wir einem Trend entgegenschauen, wo man eigentlich nur das Unvermeidliche hinauszögern kann.

Ich glaube, dass das so ist (aus Gründen, die ich hier schon mehrfach dargelegt habe). Ich glaube, wenn wir bis 2030 uns nur daran orientieren, dass iwr durch Umschulungskamagnen leute in bestimmte jobs bringen, die eigentlich gar nicht dafür gemacht sind, ist das zwar kein schlechter schritt, aber ein irreführender schritt.
Denn wir werden böse erwachen, wenn das nicht mehr geht und wir keine Ahnung haben, wie wir reagieren sollen.

Ich glaube, wir brauchen ein Konzept, das wir relativ schnell umsetzen können und was eine Antwort gibt auf 'was tun wir, wenn wir nicht mehr reichtum durch arbeit halbwegs sinnvoll verteilen können'. Und das haben wir bis jetzt einfach nicht.

Nur darauf hoffen, dass dieser Fall schon nicht eintritt, das ist ein enormes Risiko.

Bauli schrieb:Was schwebt dir denn so vor? Das sind elementare Dinge, die die BGE Befürworter streichen wollen.

Ich hatte es ja auf der Seite davor erläutert, für ein geringes könnte ich mich aus Gerechtigkeits- und Vereinfachungsgründen begeistern. Ich finde es auch hanebüchen Unsummen für Bewerbungstraining etc. in den Sand zu semmeln für Leute die eh nicht arbeiten wollen. Alleine die Kosten für das Jobcenter sind immens. a unterstütze ich lieber Leute die im untersten Segment arbeiten.

Dann lieber mehr für Leute die für Bildung brennen, unter Zwang wird das bei vielen eh nichts, vergebene Lebensmüh. Mit 650€ können Sie dann nach Posemuckel ziehen, da reicht es dann zum Leben und Miete. Wer in Berlin oder München leben möchte muss halt Einsatz zeigen.

@Fragender73

Was bringt der Einsatz, wenn zu wenig Arbeitsplätze da sind?

shionoro schrieb:Was bringt der Einsatz, wenn zu wenig Arbeitsplätze da sind?

Das Thema hatten wir durch, mit einem geringen BGE und Wegfall Lohnnebenkosten ist durch erhöhte Nachfrage genug Arbeit da ... Und ehrlich, ich habe keine Lust für andere Wohnwünsche zu arbeiten. Kann mir auch kein EFH mit 2000 qm Grund in Berlin Mitte leisten, muss also in Zehlendorf leben.

@Fragender73

Das Thema hatten wir nicht durch. Du wolltest dich dazu nicht mehr äußern. Das ist ein unterschied.
Es ist nicht genug arbeit da, nur weil du das behauptest.

Selbst die Schätzung bis 2025 von Stereotyp sagt, dass, selbst wenn man alles perfekt macht, man nur 95% der jetzigen Arbeitsplätze erhalten kann (und da sind, so wie ich es verstanden hab, die hinzukommenden eingerechnet). Du kannst nicht einfach so arbeitsplätze in zwei schneiden und denken, dass schon alles hinhauen wird.

Sobald die Verwaltung wegfällt, wird man das jetzige System nicht mehr aufrechterhalten können.

Fragender73 schrieb:Ich hatte es ja auf der Seite davor erläutert, für ein geringes könnte ich mich aus Gerechtigkeits- und Vereinfachungsgründen begeistern. Ich finde es auch hanebüchen Unsummen für Bewerbungstraining etc. in den Sand zu semmeln für Leute die eh nicht arbeiten wollen. Alleine die Kosten für das Jobcenter sind immens. a unterstütze ich lieber Leute die im untersten Segment arbeiten.

Gut, das habe ich verstanden. Was ich nicht verstanden habe, willst du die Rentenkassen räumen, für die jeder Arbeitnehmer eingezahlt hat, wie hältst du es mit Krankenkassen und Gesundheitssystem? Ich hoffe, du hältst nicht an dem Britischem fest. Auch wolltest du dann die Arbeitslosenversicherung wegfallen lassen, weil dann obsolet. Ist auch soweit klar.

Was mir nicht klar ist, wie willst du das ersetzen. Es kann nicht sein, dass aber der Mittelschicht aufwärts bezahlt werden muss.

Der Mindestlohn würde nach meinem Verständnis dann auch wegfallen.

shionoro schrieb:Sobald die Verwaltung wegfällt, wird man das jetzige System nicht mehr aufrechterhalten können.

Soll das eine linksradikale Drohung oder Aufruf sein, die Arbeit niederzulegen in den Verwaltungen, oder habe ich das falsch verstanden?

@Bauli

Nein, eine einfache Überlegung. Sobald man Verwaltungs Automatisieren kann, fallen eine ganze Menge jobs weg ohne, dass durch diese Technologie großartig etwas dazukommt (eher im gegenteil, weil man solcherlei technologien auch anderweitung zur automatisierung einsetzen kann).
Das, was da weg fällt, ist so groß, dass es allein damit schon schwer wäre, wirklich weiterhin wohlstand vorrangig durch arbeit sinnvoll zu verteilen. Sobald da dann noch weitere automatisierungen dieser art (ohne neue jobs zu schaffen) hinzukommen, wird es unmöglich werden.

Wenn du erstmal 20% Arbeitslosigkeit hast mit der Tendenz nach oben, dann kannst du noch versuchen, jobs in zwei zu teilen und so weiter und so fort, aber auf dauer wirst du davon wegkommen müssen, wohlstand durch arbeit zu verteilen. Das ist in einer demokratischen Gesellschaft dann nicht mehr zu machen.

shionoro schrieb:Wenn du erstmal 20% Arbeitslosigkeit hast mit der Tendenz nach oben, dann kannst du noch versuchen, jobs in zwei zu teilen und so weiter und so fort, aber auf dauer wirst du davon wegkommen müssen, wohlstand durch arbeit zu verteilen. Das ist in einer demokratischen Gesellschaft dann nicht mehr zu machen.

Das ist eine Hypothese, die an nichts festgemacht werden kann. Wir hatten schon einmal Massenarbeitslosigkeit und wissen wo das mündete. Da musste auch der Buchhalter beim Bau der Autobahn die Schaufel in die Hand nehmen, ob mit BGE oder ohne.

Deinen Wohlstand musst du dir auch dann schwer erarbeiten. Das hatten wir hier schon einmal vor ein paar Monaten, da bist du ausgestiegen. Sonst sammeln sich Aggressionen an.

@Bauli

Das ist eine hyopthese, die schon an allerlei dingen festgemacht werden kann.
Namentlich, dass für Digitale Produkte, die niemanden zum Bedienen brauchen, auch keine neuen Arbeitsplätze notwendig sind.

Solche Produkte gibt es noch nicht so schrecklich viele, aber sie sind im kommen. Historische Vergleiche sind daher nicht hilfreich. Es geht nicht um wirtschaftskrisen oder anderweitige arbeitsmarktflauten, sondern um eine qualitative änderung.
Nämlich, dass jeder technische Fortschritt ab einem gewissen punkt keine arbeitsplätze mehr (ob direkt oder indirekt) schafft, sondern eben vernichtet.

Neue technik schafft nur dann arbeitsplätze, wenn sie entweder bedient werden, hergestellt werden, verkauft werden oder ihre herstellungsorte verwaltet werden müssen (gibt da noch kleinere faktoren, aber das sind die großen).

Je mehr du herstellung, verwaltung und bedienung automatisierst, desto weniger neue arbeitsplätze entstehen durch eine neue technik.

Wenn Kutscher wegfallen, dafür aber jeder ein auto kauft, dann hast du mehr arbeiter in der autoherstellung/verwaltung/bedienung(wäre dann hier reparatur, busfahrer usw). (und natürlich sekundär auch anderweitig da, wo die für das auto notwendige technologie sonst noch verwendet werden kann). Und eben natürlich all die verkaufsstellen, was dann auch Werbefirmen beinhaltet. Da hängt dann sehr viel mehr dran, als die paar kutscher.

Wenn du irgendwann Verwaltungsprozesse weitgehend automatisieren kannst (sodass da nicht ein dutzend angestellte in der verwaltung sitzen sondern vielleicht noch einer, der nach dem rechten sieht, weil die anträge automatisch online eingehen, größtenteils dort abgearbeitet werden und nur noch ggf. einer drübergucken und stempeln muss), dann kommt durch diese neue technik quasi nichts mehr hinzu UND es impliziert, dass durch neue technologien im allgemeinen keine Verwaltungsplätze mehr hinzukommen.

Das gleiche bei der herstellung, dem verkauf und der bedienung. Je mehr man da automatisieren kann, desto weniger sind die returns die bei neuen technologien hinzukommen müssten. Bei einem digitalen Produkt brauche ich häufig niemanden mehr außer ein paar ITler, die das herstellen und supporter.

Bei manchen dieser 4 punkte sind wir weiter als bei anderen, aber es ist absolut absehbar, dass das mantra 'technologie schafft arbeit' nicht mehr ewig so weitergehen wird.

Bauli schrieb:Was ich nicht verstanden habe, willst du die Rentenkassen räumen

Die Rentenkassen würde ich auflösen, nachdem Allen die bisher eingezahlt haben ihre Rentenansprüche abgegolten worden. (Staatsauszahlung). Ab dem Tag der Einführung des BGE´s wären diese privatisiert, denn den Grundstock zum Überleben hat jeder, für Extras kann dann privat vorgesorgt werden.
Bis jetzt monatliche Abgeltung der Rentenpunkte
Krankenkassen würde ich nach dem dänischen Modell machen. Gute Grundversorgung für alle vom Staat. Für Extras muss man sich privat versichern.

Bauli schrieb:Der Mindestlohn würde nach meinem Verständnis dann auch wegfallen.

Ja, könnte er natürlich sofort.

Und zahlen jeder nach seinen Möglichkeiten. 42% vom Verdienst ab dem ersten bis zum letzten Euro. Keine Schlupflöcher mehr.