Das bedingungslose Grundeinkommen

Fragender73 schrieb:Die Rentenkassen würde ich auflösen, nachdem Allen die bisher eingezahlt haben ihre Rentenansprüche abgegolten worden.

Fragender73 schrieb:Bis jetzt monatliche Abgeltung der Rentenpunkte

Das ist unbezahlbar, wenn man das durchschnittliche statistische Alter zugrunde legt, wo du eingreifen möchtest, weil die Rente eine Säule ist, die an sich unantastbar ist. Die Menschen rechnen damit und zahlen dafür ein.

Ich würde mit dem Geld auswandern. Sofort. Ich denke, viele, viele andere auch.

Rentenversicherung würde dann privat bezahlt werden müssen, die sich immer an den Marktregeln halten und auch pleite gehen könnten. Dann ist dann Essig mit Auszahlung, oder aber es werden künftig DNA Resultate mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen zugrunde gelegt, an was du erkranken könntest.

Fragender73 schrieb:Krankenkassen würde ich nach dem dänischen Modell machen. Gute Grundversorgung für alle vom Staat. Für Extras muss man sich privat versichern.

Ich weiß nicht, ob die Grundversorgung in Dänemark so gut ist. Ich weiß nur, Krankenhäuser wurde geschlossen und die Bürger müssen u.U. 80 Km anfahren. Spahn wollte partout auch 600 Krankenhäuser schließen. Möchte wissen, wo wir da jetzt wären, wenn die eliminiert worden wären. Man kann so Pflegekräfte einsparen. Sicher.

Kurz und gut kann ich nicht mitreden.

Des Weiteren wären deine 650 Euro/ Monat ein Gewinn für die Arbeitgeber. Damit bin ich nicht einverstanden, auch wenn du es gut meinen solltest.

Bauli schrieb:Das ist unbezahlbar,

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Es muss ja nach Stand heute noch viel mehr gezahlt werden.

Bei meinem "Abwicklungsmodell bekommen alle bisherigen Einzahler prozentual ab Eintrittsalter Rente so viel monatlich ausgezahlt wie sie an Rente erhalten würden. Über den Schlüssel kann man ja diskutieren, gefühlt für mich 50%.

Es könnte doch aber nicht angehen das bei Einführung BGE ein 45jähriger mit 20 Beitrags gezahlten Jahren für diese nichts erhält ... Ab Einführung muss er nichts zahlen und erwirbt somit keine Ansprüche mehr.

Ein zu teuer kann ich da wirklich nicht entdecken. Was eingezahlt, Recht was zu erhalten. Nicht eingezahlt, kein Geld ...

Bauli schrieb:auch pleite gehen könnten

Sicherheitsstandards gibt es doch für private Versicherung bereits heute. Warum sollten die dann nicht mehr gelten analog PKV

Bauli schrieb:Grundversorgung in Dänemark

Ordentlich, aber in der Diskussion auch nicht so wichtig.

Bauli schrieb:Des Weiteren wären deine 650 Euro/ Monat ein Gewinn für die Arbeitgeber.

Das musst Du mir erklären ... der Arbeitgeber bekommt doch davon nichts, ausschließlich Bürger. Gerade Lohndumping kann dann nicht mehr stattfinden da ja niemand dringend Geld zum essen braucht. Geringes BGE ist der Garant für fair ausgehandelte Löhne. Oder was übersehe ich da?

Bauli schrieb:Spahn wollte partout auch 600 Krankenhäuser schließen. Möchte wissen, wo wir da jetzt wären, wenn die eliminiert worden wären. Man kann so Pflegekräfte einsparen. Sicher.

Ich wollte was richtig stellen. Bertelsmann hat die Studie geführt mit den Krankenhäusern, aber offenbar im Auftrag. Spahn war für die nahe Erreichbarkeit.
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Fragender73 schrieb:Ein zu teuer kann ich da wirklich nicht entdecken. Was eingezahlt, Recht was zu erhalten. Nicht eingezahlt, kein Geld ...

Das ist auch meine Meinung.

Aber Beamten zahlen ja auch keine Rentenversicherung ein. Das wäre dann dasselbe.

Im Weiteren kommen wir dann gezwungenermaßen in eine Planwirtschaft. Weil man muss so und soviel Mehrwert generieren, um Anzahl x zu befrieden.

Fragender73 schrieb:Das musst Du mir erklären ... der Arbeitgeber bekommt doch davon nichts

Ich sehe das so. Der AG bekommt auch kein H4, bezahlt zwar über die Steuer mit, setzt aber danach die Lohnuntergrenze fest, nur darum kam es zum Mindestlohn. Auch heute verlassen sich Arbeitgeber auf die Aufstockungsbeträge des Staates.

Nach deinem Modell bekommen zwei Erwachsene a´650,00 Euro plus 300,00 Kinderzuschlag. Mach bei Familie Mustermann 1.900 Euro netto/ Monat. Heute bekommen das viele nicht mal als Verdienst. Ich schätze eher, dass der AG noch weniger bezahlt. So war das zu verstehen.

Bauli schrieb:Ich schätze eher, dass der AG noch weniger bezahlt.

Dumme Arbeitgeber würden es sicherlich versuchen. Gute würden wohl beim gleichen Lohn bleiben um vernünftige Leute zu halten. Mal ganz ehrlich, wen bekommt man denn heute für den Mindestlohn? Selbst für Tarif ist es doch schon schwer top Leute zu finden. Ich habe die Erfahrung das ich weitaus mehr als Tarif zahle, gute Bedingungen schaffe und damit Leute halten kann die freudig weit mehr leisten als zwei Leute Tarif ... Aber das ist Glaubensfrage, das muss man halt sehen.
Familie Mustermann könnte sich aber notfalls einschränken und müsste nicht zum Dumpinglohn schuften wie es heute teilweise ist. Aldi Lidl, viele große Supermarktketten zahlen faire Löhne. Mir ist es unbegreiflich das es dann Supermärkte gibt die das ohne Not nicht machen, aber die können es weil das Jobcenter die Leute dahin vermittelt und sie den Job annehmen müssen.

Bauli schrieb:Im Weiteren kommen wir dann gezwungenermaßen in eine Planwirtschaft. Weil man muss so und soviel Mehrwert generieren, um Anzahl x zu befrieden.

Es wäre nicht viel teurer und eher das Gegenteil von Planwirtschaft. Der Steuersegen würde sich schon durch den höheren Konsum einstellen. Ab 8000€ mtl konsumiere ich doch eh nicht mehr wenn ich 200€ mehr habe, man kann sich dann fast alle Bedürfnisse befreidigen, Aber gerade bis 4000€ Familieneinkommen geht doch viel vom Mehrwert in den Konsum und damit in den Wirtschaftskreislauf der Steuern generiert.

Ich finde das jetzige Modell gefährlicher. Immer weniger Leute die vernünftig verdienen müssen immer mehr Kosten der Kranken- Rentenversicherung Arbeitslosenversicherung etc. schultern. Das geht auf Dauer nicht gut ...

Und wenn man rechnet 80 Mio x 650, dagegen falle nalle bisherigen Sozialausgaben inklusive Wohngeld weg. so groß ist die Lücke gar nicht. Die ganzen Steuerfreibeträge sind dann ja auch weg. Die Mehrausgaben sind nicht exorbitant.

Ich versuche das mal von einem Mitarbeiter eines Bundestagsabgeordneten errechnen zu lassen. Der kann ja unter Umständen über kleine Anfragen Zahlen erhalten an die ich leider nicht komme.

Fragender73 schrieb:Und wenn man rechnet 80 Mio x 650, dagegen falle nalle bisherigen Sozialausgaben inklusive Wohngeld weg

einen Haken hat dein Modell, was die angedachte Summe betrifft:
Man müsste ja zumindest von den 650,- Krankenversicherung bezahlen, dann würde es aber nicht mehr zum Leben reichen.
Es müssten also vielleicht mindestens 850,- sein.
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Optimist schrieb:Die Höhe müsste dann aber immer mal der Inflationsrate angepasst werden

Abahatschi schrieb:Also auch nach unten...ja nicht vergessen.

Abahatschi schrieb:Meinung geändert - das müsste an den Steuereinnahmen gekoppelt werden, weil nur die werden umverteilt. Aso, als Beispiel heute müsste es sinken.

Wenn so gut wie keine Steuern mehr eingenommen würden (z.B. falls einige Unternehmen pleite gehen), dann reicht es auch nicht mehr zum Leben.

Optimist schrieb:Man müsste ja zumindest von den 650,- Krankenversicherung bezahlen,

Die Grundkrankenversicherung stellt der Staat wie in Dänemark. da liegt sehr viel Einsparpotential. Die ganzen Doppelstrukturen der einzelnen gesetzlichen Krankenversicherungen ...

Fragender73 schrieb:Die Grundkrankenversicherung stellt der Staat wie in Dänemark

okay, dann bin ich beruhigt :)

Fragender73 schrieb:Und wenn man rechnet 80 Mio x 650, ...

Fragender73 schrieb:Die Grundkrankenversicherung stellt der Staat

dann stimmt doch aber deine obige Rechnung immer noch nicht so ganz - für den Staat.
Dann hat der Staat doch mehr als 80 Mio x 650 Ausgabe?

Optimist schrieb:Dann hat der Staat doch mehr als 80 Mio x 650 Ausgabe?

Klar, er muss doch eh noch viel weiteres finanzieren. Aber das ist nicht der Sozialetat, das muss in die Gesundheit ... die 42% die zu zahlen sind müssen ja auch noch für Bildung, Verteidigung Teile der Infrastruktur reichen.
Gibt ja auch noch die MWST, für Infrastruktur die Mineralölsteuer etc ... Das Gesamtpaket muss genau durchgerechnet werden, aber überschlägig durchaus finanzierbar.
Man findet ja leider als Bürger nicht alle Zahlen sonst würde ich das machen. Corona Zeitvertreib

Abahatschi schrieb:Wer mit der Fondsauszahlung nicht umgehen kann, kommt in die Obhut des Staates, die Zahlung bekommt er nicht mehr direkt, muss eventuell in einer günstigen Gegend umziehen, damit er nicht seinen Budget nicht überschreitet.

Man könnte wieder Lebensmittelmarken austeilen, dann muss niemand verhungern. Mir ist bis heute nicht klar, warum es menschenunwürdig sein sollte, Lebensmittel statt Bargeld auszuteilen.

Fragender73 schrieb:... da ja durch das BGE die Pflicht Renten-Kranken- sowie Arbeitslosenversicherung wegfallen würden, würden ja auch die Lohnnebenkosten wegfallen. Ein gigantisches Konjunkturprogramm für die Wirtschaft. Auch sämtliche Handwerkerstunden würden, wie Waren günstiger werden und die Nachfrageseite würde sich sofort erhöhen.

Das dürfte noch eine Milchmädchenrechnung enthalten. Wenn die Pflichtversicherungen wegfallen, wollen diejenigen, die arbeiten sich auf privater Basis versichern. Somit würden die wegfallenden Lohnnebenkosten sicher zum großen Teil mit Lohnerhöhungen einhergehen. D.h. der Bruttolohn müsste der gleiche bleiben, damit ich mir nach Abzug der 40% Steuer noch die privaten Versicherungen leisten kann...

Bauli schrieb:Denk mal an die Zielvereinbarung 20,00/ Euro Tonne Co2 Aufschlag. Bei Diesel, den ich letzendes getankt habe waren es aber satte 18 Cent Aufschlag mit Jahresbeginn. Es dürften aber nur 2 Cent sein. Der Konsument zahlt also für 1000 Liter / Sprit 180,00 Euro Aufschlag und nicht 20,00 Euro.

Sollte das zum Thread relevan sein, müsstest du das genauer erläutern. Sind bei dir gerade wieder die Grünen schuld, das der Sprit teurer geworden ist? Was sind die 18 Cent? Ist das die Preissteigerung an der Tankstelle seit Jahresbeginn? Gut der Sprit war Ende letzten Jahres extrem billig, kein Wunder, dass der wieder teurer wird, aber was hat das mit CO2 zu tun?

Abahatschi schrieb:Holz ist klimaneutral, vorausgesetzt man pflanzt nach...wäre Zeit für ein Auto mit Holzvergasser.

Oder Zeit, Holz als aus der Atmosphäre entnommenes CO2 einzulagern und zu vergüten. Ich müsste mich ja totlachen, wenn in ein paar jahren Holz industriell verkohlt wird (um die nicht-CO2-lastige Energie rauszuholen) und die Kohle dann in alte Bergwerksstollen eingelagert würde, um CO2 zu binden :-)

Fragender73 schrieb:Bei meinem "Abwicklungsmodell bekommen alle bisherigen Einzahler prozentual ab Eintrittsalter Rente so viel monatlich ausgezahlt wie sie an Rente erhalten würden. Über den Schlüssel kann man ja diskutieren, gefühlt für mich 50%.

Problem hierbei: die eingezahlten Gelder sind ja schon an die heutigen Rentner ausbezahlt worden. Es müssten also Rentenbeiträge von mehrern Jahrzehnten ausbezahlt werden, ohne dass neue Rentenbeiträge zur Finanzierung herangezogen werden könnten. Der Geldberg dürfte gigantisch sein!

oldzambo schrieb:Man könnte wieder Lebensmittelmarken austeilen, dann muss niemand verhungern. Mir ist bis heute nicht klar, warum es menschenunwürdig sein sollte, Lebensmittel statt Bargeld auszuteilen.

Warum soll einer, der vom Staat lebt, nicht frei darüber entscheiden können, was er mit seinem Geld macht?

Mit Lebensmittelmarken allein würde es auch schwierig werden am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Zumal damit auch andere Ausgaben nicht getätigt werden können.

oldzambo schrieb:Man könnte wieder Lebensmittelmarken austeilen, dann muss niemand verhungern. Mir ist bis heute nicht klar, warum es menschenunwürdig sein sollte, Lebensmittel statt Bargeld auszuteilen.

Beachte den Kontext, es ging um den Vorschlag dass man alle Grundstücke enteignet und die Miete/Pacht teilt....mehr kann man nicht teilen. Hat irgendwie von kleinen Finger große Hand.
Wie willst Du es machen wenn zB ein BGE kommt (Finanzierungsform egal) und die Prouser immer noch nicht mit dem Betrag klar kommen? Ihnen persönlich mehr geben? Allen mehr geben?
Es muss doch irgendwann Schluss mit dieser Tyrannei von Ichkannnix, Ichwilldasnicht, Mirreichtnicht, Ichwillmehr, Ichwilldasso gegenüber den Arbeitenden sein.
Vielleicht nicht bekannt: Ein BGE verlangt mehr selbst Verantwortung wie H4, man muss die KV/PV selbst bezahlen, die Miete/Strom selbst überweisen, schlichtweg alles selber machen.
Meine Prognose zum ersten Monatsende im BGE Zeitalter: 300.000-400.000 haben ihre Zahlungen versemmelt und brauchen Hilfe.
Man muss doch über diese Probleme auch vorher reden.

Abahatschi schrieb:Beachte den Kontext, es ging um den Vorschlag dass man alle Grundstücke enteignet und die Miete/Pacht teilt

das ist derart wesensfremd. und auch ungerecht. warum bekommt der eine ne 4-zimmerwohnung, während der nächste ein zimmer in einer wg hat?

stereotyp schrieb:das ist derart wesensfremd. und auch ungerecht. warum bekommt der eine ne 4-zimmerwohnung, während der nächste ein zimmer in einer wg hat?

Man bekommt gar nichts, auch keine Wohnung. Sondern die Grundstücke werden enteignet, die ehemaligen Besitzer zum Marktwert entschädigt und alles kommt in einem Fonds - der Ertrag wird dann pro Kopf geteilt.
Bedeutet uU dass dort ortsübliche Pacht auf dein ehemaliges Grundstück zahlst und immer noch in deinem Haus wohnst. Willst Du ein Haus bauen zahlst Du Pacht gegen Gebot, auf dem anvisierten Grundstück darfst Du alles machen wie heute machen, nur gehört es Dir nicht.
Nichts anderes habe ich geschrieben.

Abahatschi schrieb:Bedeutet uU dass dort ortsübliche Pacht auf dein ehemaliges Grundstück zahlst und immer noch in deinem Haus wohnst. Willst Du ein Haus bauen zahlst Du Pacht gegen Gebot, auf dem anvisierten Grundstück darfst Du alles machen wie heute machen, nur gehört es Dir nicht.
Nichts anderes habe ich geschrieben.

und was soll das bringen? Ich seh da irgendwie keinen Sinn drin.

stereotyp schrieb:und was soll das bringen? Ich seh da irgendwie keinen Sinn drin.

Lies mal ab hier - wir diskutieren nur.
Beitrag von Abahatschi (Seite 987)

Die Aktivisten sehen im Grundbesitz, egal ob geerbt oder erarbeitet, einen persönlichen Nachteil für die BGE Prouser und schlagen das als Variante/Vorschlag um Teilhabe am Reichtum leistungslos zu erlangen.

@Abahatschi
Ich hab das gelesen. Sehe trotzdem nicht den Sinn.

Bone02943 schrieb:Mit Lebensmittelmarken allein würde es auch schwierig werden am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Zumal damit auch andere Ausgaben nicht getätigt werden können.

Stimmt, damit lassen sich keine Zigaretten kaufen. Geht natürlich gar nicht. Lebensmittel braucht doch eigentlich jeder, oder? Außer dem, der lieber qualmt oder säuft statt zu essen. Und es hat aus alten Zeiten so den Ruch der Armut und der Knappheit, als Lebensmittel nur auf Karte und sonst nur teuer und illegal auf dem Schwarzmarkt zu kriegen waren.

Abahatschi schrieb:an bekommt gar nichts, auch keine Wohnung. Sondern die Grundstücke werden enteignet, die ehemaligen Besitzer zum Marktwert entschädigt und alles kommt in einem Fonds - der Ertrag wird dann pro Kopf geteilt.
Bedeutet uU dass dort ortsübliche Pacht auf dein ehemaliges Grundstück zahlst und immer noch in deinem Haus wohnst. Willst Du ein Haus bauen zahlst Du Pacht gegen Gebot, auf dem anvisierten Grundstück darfst Du alles machen wie heute machen, nur gehört es Dir nicht.
Nichts anderes habe ich geschrieben.

So ein System gibt es heute schon. Nennt sich Erbpacht. Das Grundstück gehört dem Eigentümer, aber der oder die Pächter dürfen drauf bauen, die Gebäude gehören ihnen und könnnen auch weiterverkauft werden. Nur der Grund und Boden nicht. Dieses System machen außer normalen Grundbesitzern gern auch Stiftungen mit viel Grundvermögen, die ihre Ländereien laut Stiftungsstatut zwar in jeder Hinsicht nutzen, aber nicht verkaufen dürfen. Manchmal gibt es bei dem System Auflagen, daß die Gebäude abgebrochen werden müssen, wenn der Vertrag ausläuft. Oder sie werden an den Eigentümer des Bodens übereignet.
Auch hier versucht mal wieder jemand, das Rad neu zu erfinden.

T.Rick schrieb:So ein System gibt es heute schon. Nennt sich Erbpacht.

Ja.

T.Rick schrieb:Auch hier versucht mal wieder jemand, das Rad neu zu erfinden.

Mit dem Unterschied dass der Staat der alleinige Eigentümer ist und die Einnahmen pro Kopf Einwohner geteilt werden.
Soweit der Vorschlag den ich kommentiert habe.

Wer allen Grund und Boden des Landes an den Staat übereignen will (dem Staat gehört sowieso das meiste davon), der wünscht sich anscheinend die alte Feudalzeit der Großgrundbesitzer zurück. Alleinbesitz bedeutet nämlich auch Alleinbestimmung, und wenn der Staat gerade da eine Straße oder ein Neubaugebiet haben möchte, wo Du Deine Wohnung in einem Altbau hast, hast Du als Pächter, also als Mieter, kein Widerspruchsrecht. Dann mußt Du raus und umziehen. Einen rechtmäßigen Besitzer kann man nicht so leicht enteignen, auch wenn sein Grundstück einer staatlichen Baumaßnahme im Weg steht.