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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

26.01.2021 um 20:42
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Der jetzige Sozialstaat steht vor dem Kollaps
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das interessiert aber nur die armen Leute ;)
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Nein, die Reichen zahlen doch die Sozialparty hier, und die Arbeitenden mit ihren Sozialabgaben auch
schau mal, du hast was von Kollaps geschrieben. Wenn der Sozialstaat kollabiert, dann zahlen die Reichen nichts mehr.
Aber die Armen sind dann die Leidtragenden, weil sie nicht wissen wovon sie leben sollen.
Das betrifft ja dann auch Aufstocker, welche jetzt zu wenig zum Leben verdienen.
Aber selbst wenn es nur H4-Bezieher betreffen würde, es können nicht Alle einen Job finden, wenn nicht genügend Stellen für Millionen Arbeitslose frei sind.

Es würde also ein Anteil verhungern oder kriminell werden müssen. Denn hierzulande gibts nicht mehr so die Famlienclans welche einen auffangen können, wenn der Sozailstaat kollabiert ist.
Und wie gesagt, die Reichen bräuchten ja dann nach dem Kollabieren des Sozialstaates keine Steuern mehr für diesen abdrücken.

Deshalb würde ich für ein BGE - nur für Bedürftige - plädieren.

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26.01.2021 um 20:51
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn der Sozialstaat kollabiert, dann zahlen die Reichen nichts mehr.
Die müssen ja trotzdem zahlen, sogar noch mehr, es reicht aber halt nicht mehr weil es immer mehr Empfänger und weniger Zahler gibt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es würde also ein Anteil verhungern
So weit nicht, aber vielleicht muß der Hartz Satz dann um 50€ gesenkt werden.

Wer heute 20000€ brutto als Selbstständiger verdient zahlt 9500€ Steuern, muss von den 11500 für seine Rente und Gesundheit sorgen. Geht, aber soll es noch mehr Steuerlast werden? Im Gegenzug müssen 8 Aldi Verkäuferinnen arbeiten um so viel Steuern zu zahlen damit davon 1 Hartzer sein Geld bekommen kann. Das kann alles nicht mehr so weiter gehen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.01.2021 um 20:52
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Deshalb würde ich für ein BGE - nur für Bedürftige - plädieren.
Das wäre ungerecht gegenüber allen Arbeitenden ....


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26.01.2021 um 20:54
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:So weit nicht, aber vielleicht muß der Hartz Satz dann um 50€ gesenkt werden.
dann ist der Sozialstaat aber noch nicht kollabiert.
Aber es ging doch darum, dass er dMn kurz vorm Kollabieren ist.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn der Sozialstaat kollabiert, dann zahlen die Reichen nichts mehr.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Die müssen ja trotzdem zahlen, sogar noch mehr, es reicht aber halt nicht mehr weil es immer mehr Empfänger und weniger Zahler gibt.
ich glaube wir missverstehen uns.
Was ich meinte: Wenn der Sozialstaat kallabiert wäre - also quasi nicht mehr existent, keiner bekommt mehr eine Sozialleistung -> dann zahlt doch niemand mehr Steuern für diesen nicht (mehr) existenten Sozialstaat.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Das wäre ungerecht gegenüber allen Arbeitenden ....
genau so ungerecht wie H4?


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26.01.2021 um 20:58
Zitat von OptimistOptimist schrieb:genau so ungerecht wie H4?
Nein, H4 ist zumindest theoretisch eine vorübergehende Hilfe ... für viele ist es allerdings praktisch schon ein BGE.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn der Sozialstaat kallabiert wäre
Ich meine es so das das eingenommene Geld nicht mehr reicht um alles so zu finanzieren wie es heute gezahlt wird.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.01.2021 um 21:03
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Nein, H4 ist zumindest theoretisch eine vorübergehende Hilfe
vorübergehend sollte es sein, war mal so angedacht. Nur wenn - rein rechnerisch - nicht für alle Arbeitslosen Stellen vorhanden sind, dann kann es für Einige nicht nur vorübergehend sein. Vor allem Leute, welche gewisse Handycaps haben und sie deshalb für viele AG unattraktiv sind.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:für viele ist es allerdings praktisch schon en BGE.
nein, H4 das ist ja nicht bedingungslos.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Ich meine es so das das eingenommene Geld nicht mehr reicht um alles so zu finanzieren wie es heute gezahlt wird.
Okay, dann muss halt der Staat Schulden aufnehmen - so wie er es ja schon immer machte - (Griechenlandhilfe, Euro-Bonds, Corona-Hilfen usw.). Auf ein bisschen mehr oder weniger kommts nun vielleicht auch nicht mehr an ;)

Wenn der Staat aber für einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung die Leistungen so weit absenken würde, dass dann die Menschen nicht mehr wissen wie sie über die Runden kommen sollen, dann riskiert man auch "Beschaffungs-Kriminalität". Und das könnte dann auch wiederum die Reichen tangieren, welche "aufrüsten" müssten. ;)


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26.01.2021 um 21:11
Zitat von OptimistOptimist schrieb:H4 das ist ja nicht bedingungslos.
Wer hat denn noch Konsequenzen vom Jobcenter zu erwarten. Vielleicht die Ordentlichen, den man zutraut das man noch was ändern könnte, alle anderen winken mal alle 6 Monate freundlich beim Termin den Sachbearbeiter zu, das war es doch, oder? ...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:welche gewisse Handycaps
Von Kranken sprechen wir nicht, das ist eine andere Baustelle.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ann muss halt der Staat Schulden aufnehmen
Auch der Staat muss sie zurückzahlen, und wenn der 0 Zins mal wieder weg ist und vielleicht 4 % beträgt sieht es ganz bitter mit Sozialleistungen aus. Griechenland ist da ein gutes Beispiel, die Einschnitte. Bin dann ja mal gespannt welches Land uns helfen kann/wird/würde. Hoffen wir das es nicht soweit kommt.


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26.01.2021 um 21:18
Zitat von OptimistOptimist schrieb:H4 das ist ja nicht bedingungslos.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wer hat denn noch Konsequenzen vom Jobcenter zu erwarten
jetzt in Coronazeiten nicht. Aber ich weiß es von einigen - nicht nur von
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Ordentlichen
welche ganz schön getriezt wurden (und nach Corona sicher auch wieder werden).
Zitat von OptimistOptimist schrieb:welche gewisse Handycaps
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Von Kranken sprechen wir nicht, das ist eine andere Baustelle
ich meinte auch keine Kranken (die fallen ja sowieso raus), sondern wirklich nur Arbeitsfähige mit Handycaps - z.B. nicht schwer tragen, nicht lange sitzen oder stehen können usw.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Auch der Staat muss sie zurückzahlen
nur die Zinsen.
Aber wie gesagt, es wird für so vieles (auch z.T. Unnötiges) Steuergeld ausgegeben und Schulden aufgenommen, da käme es sicher auch nicht mehr darauf an wenn man weiterhin Sozialleistungen zahlt, ohne diese abzusenken (wegen des sozialen Friedens, wie gesagt, Gefahr von Kriminalität...).
Und man muss ja auch bedenken, dass die Waren wohl in nächster Zeit nicht billiger werden, denke ich zumindest.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Griechenland ist da ein gutes Beispiel, die Einschnitte
ja, leider vorwiegend immer bei denen, welche eh schon arm dran sind.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Bin dann ja mal gespannt welches Land uns helfen kann/wird/würde
niemand. Aber wie gesagt, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man Aufstände oder recht massive Kriminalität riskieren wöllte.
Andere Länder, wie z.B. auch Griechenland, da gibts ja auch viel mehr Großfamilien, welche sich dann gegenseitig unterstützen.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Hoffen wir das es nicht soweit kommt.
ja.


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26.01.2021 um 21:57
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Das ist aber nicht mehr durchsetzbar, der Sozialstaat ist inzwischen so aufgebläht, das würde selbst in Deutschland zum Bürgerkrieg führen wenn alle Sozialleistungen fallen.
Meiner Meinung nach sollten keinesfalls alle Sozialleistungen fallen, aber es kann nicht sein, dass jemand für sein eigenes Wohlergehen weniger bereit zu tun ist, als er von anderen fordert. Das ist genau der falsche Weg.


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26.01.2021 um 21:58
Zitat von TripaneTripane schrieb:aber es kann nicht sein, dass jemand für sein eigenes Wohlergehen weniger bereit zu tun ist, als er von anderen fordert. Das ist genau der falsche Weg.
da stimme ich dir zu.
Jedoch immer unter der Prämisse, was jemand zu leisten vermag. Es sind halt - auch von der Power her - nicht alle Menschen gleich. :)


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26.01.2021 um 22:05
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ich persönlich bräuchte es auch nicht, aber Vermögen muss wieder gleichmäßiger verteilt werden, siehe obiger Beitrag. Es geht darum alle Menschen mitzunehmen und teilhaben zu lassen am Wohlstand.
Freizeit und gesellschaftl Verwantwortung, Beteiligung am Bruttoinlansprodukt muss gleichmäßiger verteilt werden.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ist ein Gesellschaftssystem denn ein gutes, wenn die Menschen 'zu blöd' sind um gut darin klarzukommen?
Sind Menschen denn zu blöd, wenn sie in einem Gesellschaftssystem nicht gut klarkommen?

ich meine, die Frage nach blöd oder nicht , stellt sich nicht.

Die Frage , die sich stellt ist:

Was kann Ich, DU, du und du beitragen zum Wohlergehen der GEsellschaft?


Gilt "Geben ist seeliger denn Nehmen" irgendwann wieder -- verstanden als Wertschöpfungsbeitrag anstelle Abschöpfungsbeitrag?


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26.01.2021 um 22:05
Zitat von OptimistOptimist schrieb:zu wenig? Ich kenne so viele Leute, die Überstunden machen müssen - teilweise sogar unbezahlt...
Ja aber das eine hat mit dem andern nicht viel zu tun. Man darf Einzelfälle nicht mit dem Grundsätzlichen vermengen. Natürlich fehlt vielen Leuten Geld in der Tasche. Aber wenn man schaut, wo Geld zu unrecht versickert und abgegriffen wird, dann denke ich eben nicht zuerst an Milliardäre, die dafür auch entsprechende Gegenwerte geschaffen haben, sondern eher an eine unendlich aufgeblähte Bürokratie, die (nicht nur, aber auch durch den Sozialstaat) bedingt ist, oder auch an im großen Stil kriminelle Sozialstaatsbetrüger. Kriminelle Clans, die allesamt x-fach Sozialhilfe beziehen, und dann mit dem Mercedes aufs Amt fahren. Solche Dinge sehe ich im Vordergrund.


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26.01.2021 um 22:14
Zitat von TripaneTripane schrieb:oder auch an im großen Stil kriminelle Sozialstaatsbetrüger. Kriminelle Clans, die allesamt x-fach Sozialhilfe beziehen, und dann mit dem Mercedes aufs Amt fahren. Solche Dinge sehe ich im Vordergrund.
dem stimme ich vollkommen zu.
Natürlich gibts auch anderweitige Betrüger - nicht nur was den Sozialstaat betrifft - ich meine auch die Steuerbetrüger in großem Stil.
Oder z.B. Promis die in D auftreten, aber ihre Steuern lieber woanders bezahlen ;) usw.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Aber wenn man schaut, wo Geld zu unrecht versickert und abgegriffen wird, dann denke ich eben nicht zuerst an Milliardäre, die dafür auch entsprechende Gegenwerte geschaffen haben, sondern eher an eine unendlich aufgeblähte Bürokratie
klar, für die Bürokratie und auch für Unnötiges (z.B. Prestigeprojekte mit viel Prunk) wird viel Steuergeld verbraten.

Was mich jedoch bei allem ärgert, dass manche Politiker aus dem konservativen Lager die verschwendeten Milliarden zuerst und evtl. nur bei den "Kleinen" suchen und dort einsparen wollen und sich an die "großen Fische" nicht so gerne ran trauen.


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26.01.2021 um 23:14
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Sind Menschen denn zu blöd, wenn sie in einem Gesellschaftssystem nicht gut klarkommen?

ich meine, die Frage nach blöd oder nicht , stellt sich nicht.

Die Frage , die sich stellt ist:

Was kann Ich, DU, du und du beitragen zum Wohlergehen der GEsellschaft?


Gilt "Geben ist seeliger denn Nehmen" irgendwann wieder -- verstanden als Wertschöpfungsbeitrag anstelle Abschöpfungsbeitrag?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Es sind ja nicht DIE Menschen die zu blöd sind aber ein Teil der Menschen.
Und es sollte sich ein Gesellschaftssystem eher nicht an seinen dümmsten Mitgliedern ausrichten

Die vielleicht ganz gut verdienen ihr Geld aber für High end Smartphones und Sammlermünzen und überteuerte Autos die sie sich nicht leisten sollten raushauen. Wer jeden Morgen 7 Euro für ein Baguette von der Tanke raushaut und nochein paar Latte to go und kreuzfahrten vom Dispo macht dem kann man vielleich auch gar nicht helfen.
das große Problem von Ideologen ist immer, dass sie sich Systeme aufbauen wollen, die nur funktionieren, wenn alle Menschen so denken wie sie und sich Systemkonform verhalten.
Das tun Menschen aber in der Regel nicht.

Die Politik hat die Verantwortung, Systeme so zu gestalten, dass sie für die große Mehrheit der Menschen gut funktionieren und sogut wie niemand durchs Raster fällt. Sie darf sich niemals auf den Standpunkt stellen: Naja gut, wer so blöd ist, ist ja selbst Schuld, oder "dann muss man halt diese 5 Hürden nehmen, die 20% der Leute offensichtlich nicht nehmen können."

Sich darauf auszuruhen, nur Schuld zuzuweisen, das ist etwas, was Politik niemals darf.

Sei das gesagt: Es funktioniert ja nichtmal in der Theorie, das jeder arbeitet. Selbst wenn alle H4ler perfekte Roboterarbeiter wären, könnte nichtmal die Hälfte von ihnen einer Arbeit nachgehen.

Im Jahresdurchschnitt sind 600.000 Stellen frei (so war es 2020), Arbeitslose gibt es circa 2.7 Millionen. Auch vor Corona sah das nicht viel besser aus, 3 millionen gegen 800.000 freie Stellen.

Wie macht es da sinn, eine debatte über faule H4ler zu machen oder darüber zu sprechen, dass man sich doch nicht vom Staat abhängig, "pampern" lassen soll? Das macht keinen Sinn. Denn das passiert zwangsläufig. Heute passiert es in D ganz zwangsläufig 2 millionen Menschen, dass sie eben nur H4 bekommen können, selbst wären sie unheimlich fleißig und klug.

Dieses Missverhältnis wird sich fortsetzen, je mehr der Arbeitsplätze wegfallen. Und das werden sie. Und dann haben wir in 20 Jahren, oder meinetwegen auch 30 Jahren, halt nicht nur 2 mio zwangsläufig arbeitslose, sondern 10. Da ist dann nicht mehr viel mit dem Narrative "sei fleißig und du wirst ein gutes leben haben". Und dann wird es durchaus eine Debatte darüber geben, ob es fair ist, Leute nur in H4 zu halten, wenn schlichtweg ein großer Teil nicht mehr arbeiten kann, egal wie die sich anstrengen.


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26.01.2021 um 23:19
Zitat von cpt_voidcpt_void schrieb:Wenn Du so etwas forderst, darf dieser Staat dich aber auch stante pede entmündigen. Sonst kann er diese Verantwortung nicht übernehmen. Er wäre ja auch dafür verantwortlich, daß Du deine Gesundheit nicht schädigst oder die deiner Mitmenschen, dich morgens wäscht und die Toilette nach Benutzung reinigst.
Oder meinst Du damit "er soll mich pampern, aber ansonsten will ich ihn nicht wahrnehmen"?

Also überlege dir gut, was Du forderst. Es könnte wahr werden.
Wieso? Macht der Staat sowas denn, nur weil er mich z.b. auch zwingt, zur Schule zu gehen, Steuern zu zahlen, die GEsetze einzuhalten usw?


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27.01.2021 um 03:58
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Allerdings gibt es den Staat der u.a. Infrastruktur bietet, man ist Teil und sollte sich daran beteiligen.
Genau, und zwar jeder nach seinen Möglichkeite, das heisst Unternehmen die Milliarden Gewinne machen müssen sich eben entsprechend mehr beteiligen.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wenn es sinnlos ist, macht doch Gegenvorschläge
Sind doch schon gemacht worden, ich wollte ja auch nur wissen was du daran sinnvoll findest. Offensichtlich fällt dir dazu aber gar nichts ein. :)


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27.01.2021 um 04:03
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Beteiligung am Bruttoinlansprodukt
Das ist ja das was @1.21Gigawatt schon mehrfach anmerkte, die entsprechenden Grafiken hat er ja schon verlinkt.


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27.01.2021 um 06:52
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:Freizeit und gesellschaftl Verwantwortung, Beteiligung am Bruttoinlansprodukt muss gleichmäßiger verteilt werden.
Freizeit kann man nicht verteilen aber Zeit.
In Zeiten von BGE würde ich Privilegien für Nettosteuerzahler erwarten, zB freie reservierte Parkplätze, an der Kasse vorgehen dürfen usw. der BGE Profiempfänger kann warten, er hat Zeit.

Das mit dem Bruttoinlandsprodukt sollte man auch lassen, wichtig ist:
was zahlt einer ein, was nimmt er raus -> Summe!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.01.2021 um 07:15
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:was zahlt einer ein, was nimmt er raus -> Summe!
Genau, was gibt das Individuum der Gesellschaft ... „Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst“, zu meiner Zeit gab es sogar noch die Wehrpflicht, es verteidigen, kommt für die meisten auch nicht mehr in Frage.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:das heisst Unternehmen die Milliarden Gewinne machen müssen sich eben entsprechend mehr beteiligen.
Es gibt eine Steuergesetzgebung ... wer sich daran hält ist im grünen Bereich, andere werden hoffentlich hart bestraft, genau wie diejenigen die etwas nehmen ohne die Berechtigung dafür zu haben.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Offensichtlich fällt dir dazu aber gar nichts ein. :)
ich habe das Sinnvolle doch dargelegt, und das kontraproduktive benannt.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:freie reservierte Parkplätze, an der Kasse vorgehen dürfen usw. der BGE Profiempfänger kann warten, er hat Zeit.
Eine charmante Vorstellung :-) sonst muss sich doch wie bisher immer der eigene Diener anstellen damit man sofort ran kommt :-)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.01.2021 um 07:44
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Eine charmante Vorstellung :-)
Jo, ich will den Nettosteuerzahler Vorzugsausweis - ich gehe aber davon aus dass die BGE Profiempfänger da auf einmal auf Gleichheit bestehen werden, kann ja nicht sein, Spaltung...bla bla.


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