Das bedingungslose Grundeinkommen

T.Rick schrieb:Zuerst könnten sie aber mal Darlehen aufnehmen,

Wie denn, als Sanierer habe ich doch hauptsächlich mit Firmen zu tun die zwar noch rentabel sein könnten, doch aber eben keine Kredite mehr bekommen. Ist ja nicht so das die Inhaber zu faul wären zur Bank zu gehen.

kleinundgrün schrieb:So ein Quatsch. Die Zahlung des Arbeitslohnes ist die ureigenste Verpflichtung des Arbeitgebers.

Kurzarbeitergeld ist nun mal gerade kein Arbeitslohn ...

Fragender73 schrieb:Also dann mal so, bitte um Gesetzestext das ich zur Vorabzahlung verpflichtet bin.

§§ 611 ff. BGB. Ganz einfach.

kleinundgrün schrieb:§§ 611 ff. BGB. Ganz einfach.

Im Wortlaut

) Durch den Dienstvertrag wird derjenige, welcher Dienste zusagt, zur Leistung der versprochenen Dienste, der andere Teil zur Gewährung der vereinbarten Vergütung verpflichtet.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__611.html

Sie leisten keinen Dienst ... Kurzarbeiter sitzen zu Hause weil sie keinen Dienst verrichten können.Ich werde nächste Woche Montag mal einen Arbeitsrechtler befragen ... der hat umfassende Kenntnis.

Fragender73 schrieb:Sie leisten keinen Dienst ... Kurzarbeiter sitzen zu Hause weil sie keinen Dienst verrichten können.

Ist das Voraussetzung? Unter Kurzarbeit verstehe ich verkürzte Arbeit, nicht unbedingt gar keine Arbeit mehr. Also irgendwo zwischen ungefähr 20 - 100 % weniger Arbeit als tariflich vereinbart. Betriebe die in vielen Bereichen tätig sind und nicht alles zumachen müssen, haben vielleicht noch 50 % Arbeit übrig, so daß die Leute dann halbtags statt laut Vertrag ganztags arbeiten.

Fragender73 schrieb:Kurzarbeitergeld ist nun mal gerade kein Arbeitslohn ...

Du verwechselst die Rechtsbeziehungen.

Es gibt das Verhältnis AG <-> AN. Das ist ein Vertragsverhältnis, in dem der AG dem AN grundsätzlich Lohn schuldet und zwar auch dann, wenn der AN die Arbeitsleistung aus Gründen, die in den Risikobereich des AG fallen, nicht erbringt.

Das andere Verhältnis ist AfA <-> AG. Das tangiert aber den AN nicht.

So, wenn nun die Voraussetzungen des KUG vor liegen (§§ 95 ff. SBG III) wandelt sich dieses Rechtsverhältnis nicht um. Ds Leistungsverhältnis ist immer noch zwischen AG und AN. Nicht zwischen AfA und AN (anders als beim Krankengeld).

T.Rick schrieb:Ist das Voraussetzung? Unter Kurzarbeit verstehe ich verkürzte Arbeit, nicht unbedingt gar keine Arbeit mehr.

Kurzarbeit gibt es in verschiedenen Variationen, wenn nur ein Teil der Arbeit wegfällt, meinetwegen 50% dann entlohne ich diese 50% normal und die anderen 50% über Kurzarbeitergeld
Beschäftigte dürfen ja auch Kurzarbeitergeld empfangen und ihren 450€ Job ohne Abzüge weiter bedienen

Fragender73 schrieb:Sie leisten keinen Dienst

Weiterlesen! Z.B. § 615. Deswegen ff.

kleinundgrün schrieb:So, wenn nun die Voraussetzungen des KUG vor liegen (§§ 95 ff. SBG III) wandelt sich dieses Rechtsverhältnis nicht um. Ds Leistungsverhältnis ist immer noch zwischen AG und AN. Nicht zwischen AfA und AN (anders als beim Krankengeld).

Wir werden es hier nicht klären, ich habe da wie viele meiner Kollegen eine andere Rechtsauffassung. Ich werde am Montag nachfragen weil es mich auch interessiert und dann berichten.

Fragender73 schrieb:Also dann mal so, bitte um Gesetzestext das ich zur Vorabzahlung verpflichtet bin.

Fragender73 schrieb:Ich werde nächste Woche Montag mal einen Arbeitsrechtler befragen ... der hat umfassende Kenntnis.

Die Bundesagentur für Arbeit hat das auch - umfassende Kenntnis:

Ihr Weg zum Kurzarbeitergeld

Kurzarbeit anzeigen

Informieren Sie Ihre zuständige Agentur für Arbeit darüber, dass in Ihrem Betrieb Kurzarbeit notwendig ist. Füllen Sie dafür das PDF „Anzeigen eines Arbeitsausfalls“ aus und unterschreiben Sie es. Sie haben verschiedene Möglichkeiten, uns das PDF und alle weiteren Dokumente zukommen zu lassen – mehr Informationen dazu finden Sie am Ende dieser Seite.

Weitere wichtige Informationen erfahren Sie auch in unserem Video: „Kurzarbeitergeld – Teil 2: Verfahren“.

Wird nach 3 Monaten oder mehr wieder Kurzarbeit erforderlich, müssen Sie den Arbeitsausfall erneut anzeigen. Weitere Informationen dazu erhalten Sie im FAQ zum Kurzarbeitergeld.

Anzeige eines Arbeitsausfalls
eService: Kurzarbeit anzeigen
U:DO - der digitale Assistent zur Anzeige von Kurzarbeit

Bewilligung Anzeige

Die Agentur für Arbeit prüft Ihre Anzeige. Hat sie festgestellt, dass Sie die Voraussetzungen erfüllen, können Sie jeden Monat Kurzarbeitergeld beantragen.
Gehälter zahlen

Sie zahlen jeden Monat sowohl das Arbeitsentgelt für geleistete Arbeitsstunden als auch das Kurzarbeitergeld an Ihre Beschäftigten aus.

Antrag stellen

Sie beantragen jeden Monat die Erstattung des Kurzarbeitergeldes: Füllen Sie die Abrechnungsliste und den Antrag aus, unterschreiben Sie den Antrag und senden Sie beide Dokumente an Ihre Arbeitsagentur.

Hinweis: Bis 31.12.2021 können Sie statt des Antrages auch den Kurz-Antrag verwenden

Quelle: https://www.arbeitsagentur.de/m/corona-kurzarbeit/?pk_campaign=Digitale_Services_KuG&pk_source=google_paid&pk_medium=sitelink&pk_content=kurzarbeit-infos

Ich kenne das seit mehr als 20 Jahren nicht anders, als dass der Arbeitgeber das KUG an die AN auszahlt und dann von der Arbeitsagentur auf Antrag zurückerstattet bekommt. Und so wird das wohl auch bleiben!

kleinundgrün schrieb:Weiterlesen! Z.B. § 615. Deswegen ff.

Kommt der Dienstberechtigte mit der Annahme der Dienste in Verzug, so kann der Verpflichtete für die infolge des Verzugs nicht geleisteten Dienste die vereinbarte Vergütung verlangen, ohne zur Nachleistung verpflichtet zu sein. Er muss sich jedoch den Wert desjenigen anrechnen lassen, was er infolge des Unterbleibens der Dienstleistung erspart oder durch anderweitige Verwendung seiner Dienste erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt. Die Sätze 1 und 2 gelten entsprechend in den Fällen, in denen der Arbeitgeber das Risiko des Arbeitsausfalls trägt.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__615.html

Greift hier nicht da es der Arbeitgeber nicht zu vertreten hat. In dem Falle würde es auch kein Kurzarbeitergeld geben, denn dieses ist gerade an

Ein Arbeitsausfall ist erheblich, wenn
1.
er auf wirtschaftlichen Gründen oder einem unabwendbaren Ereignis beruht,

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__96.html

Es ist rechtlich schon von Relevanz ob ich zu faul bin einen neuen Auftrag zu generieren oder ob es unabwendbare Ereignisse gibt.

Bei "auf Antrag erstattet bekommen" wiehert gern der Amtsschimmel und verzögert zeitnahe Erstattungen.
Wie zeitnah läuft das normalerweise, gibt es bei vorab erkennbarem Bedarf an KUG auch pünktliche Zahlungen gleich zum ersten oder 15. des Monats, wo normal die Lohnauszahlung an die AN läuft? Oder muß der AG dann doch erst mal vorstrecken und hoffen, daß er wenigstens zum Ende des Monats dann sein Geld wiederbekommt?

T.Rick schrieb:Bei "auf Antrag erstattet bekommen" wiehert gern der Amtsschimmel und verzögert zeitnahe Erstattungen.

Beim ersten Lockdown kam es sehr spontan, da hätte man ohne Verzögerungen zahlen können. Jetzt habe ich noch null Eingang. Aber auch das kann sich stündlich ändern.

T.Rick schrieb:daß er wenigstens zum Ende des Monats dann sein Geld wiederbekommt?

Wenn es nur das Ende eines Monats wäre würden viele Arbeitnehmer und Arbeitgeber erleichtert aufatmen

Fragender73 schrieb:Wir werden es hier nicht klären, ich habe da wie viele meiner Kollegen eine andere Rechtsauffassung.

Du hast überhaupt keine Rechtsauffassung. Du hast eine unfundierte Meinung.

Fragender73 schrieb:Greift hier nicht da es der Arbeitgeber nicht zu vertreten hat.

Wo steht da was von vertretenmüssen? Genau: Nirgends.
Das ist keine verschuldensabhängige Haftung, sondern eine vertragliche. Der AG trägt das Risiko, nicht genügend Einnahmen zu haben.

Fragender73 schrieb:Es ist rechtlich schon von Relevanz ob ich zu faul bin einen neuen Auftrag zu generieren oder ob es unabwendbare Ereignisse gibt.

Aber nur zwischen Dir und der AfA. Nicht zwischen Dir und dem AN.

Da solltest Du Dich dringends mal mit der Rechts- und Sachlage beschäftigen. Deine armen AN (sofern das überhaupt real ist, den ökonomischen Hintergrund bezweifle ich ehrlich gesagt auch).

kleinundgrün schrieb:Du hast eine unfundierte Meinung.

Das behaupte ich von Dir auch :-)

kleinundgrün schrieb:Deine armen AN (sofern das überhaupt real ist, den ökonomischen Hintergrund bezweifle ich ehrlich gesagt auch).

Dein gutes Recht, das sollte es dann auch gewesen sein ...

kleinundgrün schrieb:Da solltest Du Dich dringends mal mit der Rechts- und Sachlage beschäftigen.

Grins

Fragender73 schrieb:Das behaupte ich von Dir auch :-)

So ist das mit den Unwissenden. Die erkennen die eigene Unwissenheit nicht. Und daher ist es in Foren auch müßig, mit diesen Leuten zu diskutieren.
Hier kann sich jeder seine Meinung zu Deinem Unsinn selber bilden und im Zweifel recherchieren. Die Stellen und Hinweise sind ja genannt. Und Deine Meinung bleibt Dir unbenommen.

T.Rick schrieb:Oder muß der AG dann doch erst mal vorstrecken

Der Arbeitgeber muss auf jeden Fall vorstrecken, schließlich kann er nur das bereits ausgezahlte KUG von der Arbeitsagentur zurückfordern. Die Auszahlung an den Arbeitsgeber erfolgt in der Regel recht zügig, soweit ich das aus eigenen Erfahrungen beurteilen kann.

Fragender73 schrieb:Wenn es nur das Ende eines Monats wäre würden viele Arbeitnehmer und Arbeitgeber erleichtert aufatmen

Warum denn Arbeitnehmer? Die bekommen doch mit ihrer Lohnabrechnung das KUG ausgezahlt!

Fragender73 schrieb:Beim ersten Lockdown kam es sehr spontan, da hätte man ohne Verzögerungen zahlen können. Jetzt habe ich noch null Eingang. Aber auch das kann sich stündlich ändern.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Wie, da hätte man ohne Verzögerungen zahlen können? Das KUG ist mit der monatlichen Abrechnung auszuzahlen. Punkt! Und:

Das Wichtigste gleich zu Anfang: Der Arbeitgeber muss bei der Auszahlung des Kurzarbeitergeldes in Vorleistung treten! Dies bedeutet auch, dass er die Auszahlung nicht verzögern darf.

Quelle: https://blog.betriebsrat.de/lohn-und-gehalt/streit-um-die-auszahlung-des-kurzarbeitergeldes/

Wenn die Afa tatsächlich so zügig erstattet, ist es eigentlich nur eine einzige Monatsrate, die der AG wirklich für seine AN vorstrecken müßte, weil dann ja sukzessive jeden Monat immer wieder erstattet wird. Der vereinbarte Lohn wird in dieser Zeit kaum gigantisch schwanken. Also hängt es wohl tatsächlich daran, daß die Afa nicht so fix erstattet wie gewünscht.

kätzchen4 schrieb:Das Wichtigste gleich zu Anfang: Der Arbeitgeber muss bei der Auszahlung des Kurzarbeitergeldes in Vorleistung treten! Dies bedeutet auch, dass er die Auszahlung nicht verzögern darf.

Das ist aber mit einem Blog belegt? An sich auch egal, hast Du den Kommentar gelesen?

Ich bin selbst Arbeitgeber und möchte an der Stelle anmerken, dass ich seit nun 3 Monaten auf die (von mir bereits ausgezahlten KUG-Gelder) von der Arbeitsagentur warte. Hier wird der Eindruck erweckt, es handelt sich um einen durchlaufenden Posten. Das ist nur theoretisch richtig. Von der Agentur erhalte ich auf meine Anfragen nur die Antwort – Ist in Bearbeitung. Wo das Geld in der Zwischenzeit herkomme soll, bleibt dann mein Problem…. Das nur mal zur Info.

Komme was wolle, der BR besteht drauf, gut dann entlässt man doch alle, Top Ergebnis.

Ich hätte gerne ein Feedback zu meinem Überlegungen BGE betreffend. Würde nicht die Gefahr bestehen, dass dadurch die Löhne sinken? Zumindest in den Bereichen, wo kein Fachkräftemangel besteht? Ich könnte mir vorstellen, dass Arbeitnehmer eher bereit, für einen geringeren Lohn zu arbeiten weil sie ja schon Geld auf geh BGE zur Verfügung hätten um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.

Was wäre beim BGE mit Menschen, die sich aus gesundheitlichen Gründen oder da sie Angehörige pflegen kein Geld dazu verdienen können? Das BGE kann ja nicht sehr hoch sein wenn es finanzierbar sein soll. Auf Dauer nur die allernötigsten Dinge bezahlen zu können (Nahrung, Wohnung, Kleidung) ohne an der Situation etwas ändern zu können, das wäre doch kein Leben. Das wäre evtl noch OK wenn die Menschen ohne Arbeit nicht arbeiten wollen, da kann man vielleicht sagen, dass sie selber schuld sind. Aber wenn sie nichts an der Situation ändern können da sie nicht arbeiten können? Die Vorstellung finde ich echt heftig.