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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

4.614 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Überwachung, NSA, Datenschutz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 12:26
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:ich habe das f-wort aber brav durchgestrichen.
Jo, ... ist so ziemlich das gleiche, als würde jemand auf den Vorwurf "Sie haben den Film illegal runtergeladen!" mit "Aber ich habe ihn doch gleich wieder hochgeladen!" antworten. :D
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:es wuerde vor allem die falschen (nicht straftaeter) treffen.
Ich an deiner Stelle würde gleich morgen nach Polen fahren, und das Geld für die Glaskugel zurückverlangen. (Um auch mal einen echten Beitrag im Sinne der Verbraucherrechte zu schreiben) :D

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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 12:35
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Jo, ... ist so ziemlich das gleiche, als würde jemand auf den Vorwurf "Sie haben den Film illegal runtergeladen!"
ist es in deutschland wirklich schon soweit dass das runterladen von daten strafbar ist oder ist das ausdruck von technischen unverstaendnis?
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:ch an deiner Stelle würde gleich morgen nach Polen fahren, und das Geld für die Glaskugel zurückverlangen. (Um auch mal einen echten Beitrag im Sinne der Verbraucherrechte zu schreiben)
wie sieht das eigentlich statistisch aus mit den ganzen ueberwachungs (usw.) masznahmen die in den letzten jahren hochgefahren wurden?
hat sich da was signifikant veraendert, so in bezug zu geschnappten terroristen z.b.?
mit denen wird ja immer gerne mal primaer argumentiert ums durchzubekommen und dann wird das ganze halt ausgedehnt.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 13:14
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:ist es in deutschland wirklich schon soweit dass das runterladen von daten strafbar ist oder ist das ausdruck von technischen unverstaendnis?
Natürlich, insofern damit Urheberrechte verletzt werden. Wenn du für den Film vorher bezahlt hast, ist es legal.

Und Unkenntnis bzw. technisches Unverständnis ändert nichts am Rechtsbruch, wird jedoch oftmals bei der Verfolgung berücksichtigt, was wiederum dazu führt, dass diese Nachsichtigkeit in der Regel schamlos ausgenutzt wird.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:wie sieht das eigentlich statistisch aus mit den ganzen ueberwachungs (usw.) masznahmen die in den letzten jahren hochgefahren wurden?
Wenn man nach googelt, findet man immer Schlagzeilen, nach denen z.B. die Videoüberwachung keine signifikante Verbesserung bringt. Ich persönlich habe da ganz andere Erfahrungen gemacht. Meine Firma wurde seit Jahren von jugendlichen Primaten terrorisiert (Fenster eingeschlagen, Briefkästen zerstört, Wände beschmiert) ... kennen sicher viele von euch.

Wir haben nie jemand ermitteln können, die Polizei kam routinemäßig jede Woch zur Schadensaufnahme, ... Aufklärungsrate 0%.

Seit ca. 2 bis 3 Jahren habe ich eine Videoüberwachungsanlage installiert, und siehe da, Aufklärung nahe 100%. Wir haben wirklich fast jeden dieser kleinen Hosenscheißer auf frischer Tat gefilmt, die Beweismittel brav der Polizei übergeben ... Resultat: 0 Anzeigen! In vielen Fällen wurden nicht einmal die Eltern benachrichtigt.

Und dennoch geht es mir jetzt erheblich besser, denn noch schlimmer als die Schäden selbst ist es, nicht zu wissen, wer sie zu verantworten hat. Ich kenne jede einzelne dieser Ratten mit Namen und Vornamen, und ich habe es sie wissen lassen, dass ich es weiß. Im letzten 3/4 Jahr sind die Vorfälle nun nahezu auf Null zurück gegangen, auch ohne Anklagen, ... also ja, Überwachung ist extrem wirkungsvoll, selbst wenn sie nicht so genutzt wird, wie es wünschenswert wäre. (Die Primaten hängen jetzt übrigens einige hundert Meter weiter ab, in Ecken, die nicht überwacht werden, und treiben ihr böses Spiel dort weiter).

Und was die wirklich bösen Taten betrifft, da habe ich schon den subjektiven Eindruck, dass Überwachung durchaus zur Aufklärung beiträgt, egal ob es Überfälle auf Bahnhöfen, Weihnachtsmärkten oder Einkaufszentren sind, immer gibt es mehr oder weniger gute Aufnahmen, welche die Aufklärung erleichtern. Auch der kürzliche Totschlag des Augsburger Feuerwehrmannes ist aufgezeichnet worden. Auch wenn man Verbrecher damit nicht von ihren Taten abhalten kann, so tragen Videoüberwachung und die nachträgliche Auswertung der Kommunikation doch erheblich zur Aufklärung bei, und in einigen Fällen nachweislich auch zur Prävention.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 13:45
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Natürlich, insofern damit Urheberrechte verletzt werden. Wenn du für den Film vorher bezahlt hast, ist es legal.
ich muss mich in de also vorab informieren bevor ich einen multimediainhalt (down) streame?
oder woher soll ich das wissen? und/oder werden bezahlangebote nicht irgendwie "verriegelt" damit ich sie nicht "versehentlich" down (streame)?

und wozu dient eigentlich diese "urheberabgabe" auf datentraeger?

den rest muss ich erstmal "verdauen";)
was meint ich kann den in gewisser weise nachvoll ..., aber darum darf es nicht gehen.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 13:48
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Und was die wirklich bösen Taten betrifft, da habe ich schon den subjektiven Eindruck, dass Überwachung durchaus zur Aufklärung beiträgt, egal ob es Überfälle auf Bahnhöfen, Weihnachtsmärkten oder Einkaufszentren sind, immer gibt es mehr oder weniger gute Aufnahmen, welche die Aufklärung erleichtern. Auch der kürzliche Totschlag des Augsburger Feuerwehrmannes ist aufgezeichnet worden. Auch wenn man Verbrecher damit nicht von ihren Taten abhalten kann, so tragen Videoüberwachung und die nachträgliche Auswertung der Kommunikation doch erheblich zur Aufklärung bei, und in einigen Fällen nachweislich auch zur Prävention.
Im Fall des "Passwortgesetzes" haben wir aber das Problem, dass dieses Gesetz die Betreiber dazu zwingt bzw. zwingen wird, technisch unsicher mit den Passwörtern umzugehen.

In einem korrekt abgewickelten System kennt der Betreiber das Passwort nicht, nur einen Hashwert davon, der nicht auf das Passwort zurückgerechnet werden kann. Heißt, er kann das Passwort nicht einfach herausgeben, weil er es nicht hat. In Konsequenz müsste der Betreiber sowas wie ein Masterpasswort oder einen Behörden-Backdoorzugang anlegen, beides wäre ein enormes Sicherheitsrisiko auch für unbescholtene Dritte, weil sowas natürlich gehackt oder missbraucht werden kann.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:ich muss mich in de also vorab informieren bevor ich einen multimediainhalt (down) streame?
Ja, das ist auch nicht erst seit gestern Rechtslagen. In Deutschland zählt bereits der Donwload in der Arbeitsspeicher als Anfertigen einer Kopie und ist damit ggf. strafbar.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 13:53
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:ich muss mich in de also vorab informieren bevor ich einen multimediainhalt (down) streame?
Wenn dein allgemeines Rechtsempfinden nicht ausreicht, dann solltest du das wirklich. Es steht ja auch nicht auf jeder Fensterscheibe "Zerstören verboten" oder an jedem scheinbar herrenlosem Fahrrad "Stehlen verboten!".

Dennoch werfe ich keine Fenterscheiben ein, und stehle auch keine Fahrräder. Es gibt Dinge, die sind einfach selbstverständlich. Zum Glück nützt es vor Gericht nicht viel, sich dumm zu stellen. Informiert zu sein, wird vorausgesetzt!


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 13:54
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Ja, das ist auch nicht erst seit gestern Rechtslagen. In Deutschland zählt bereits der Donwload in der Arbeitsspeicher als Anfertigen einer Kopie und ist damit ggf. strafbar.
ok, danke - das war mir so nicht klar mit der gesetzeslage in de.

eben um diesen von Dir zitierten/dargestellten technischen hintergrund ging es mir auch.
war nicht im nachbarland at auch etwas aehnliches angedacht, nur technisch anders umgesetzt?
quasi eine "ausweispflicht" fuers verbringen von daten ins internetz?


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 13:57
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:war nicht im nachbarland at auch etwas aehnliches angedacht, nur technisch anders umgesetzt?
quasi eine "ausweispflicht" fuers verbringen von daten ins internetz?
In Österreich war oder ist angedacht, beim Anlegen von Profilen in Social-Media-Systemen einmalig die Personalausweisnummer angeben zu müssen. Datenschutztechnisch ein Alptraum. Ähnlich wie sie bei uns gerade versuchen, in den 80ern gegebene Versprechen in der Sache "einheitlicher Registerschlüssel" zu brechen, aber um das zu erklären, müsste ich weiter ausholen :D


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 14:00
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Im Fall des "Passwortgesetzes" haben wir aber das Problem, dass dieses Gesetz die Betreiber dazu zwingt bzw. zwingen wird, technisch unsicher mit den Passwörtern umzugehen.
Das wiederum wäre in der Tat bedenklich. Ich ging bisher davon aus, dass es sich um eh bekannte Passwörter handelt.

Andererseits ist es Anbietern doch möglich, "vergessene" Passwörter zu ersetzen, ich denke, auf dieser Basis sollte sich eigentlich eine Lösung finden lassen. Wenn also eine Passwort-Anforderung einer Behörde erfolgt, sollte dem entsprechenden Konto einfach ein neues Passwort verpasst werden, mit dem ein Zugriff gewährt werden kann, ohne die restlichen Konten zu gefährden.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 14:02
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Wenn dein allgemeines Rechtsempfinden
ich denke recht sollte man nicht empfinden oder irgendwie anders "fuehlen" sonst kommen so sachen wie faustrecht und lynchmobs raus.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Es steht ja auch nicht auf jeder Fensterscheibe "Zerstören verboten" oder an jedem scheinbar herrenlosem Fahrrad "Stehlen verboten!".
daten werden doch durch einen download nicht zerstoert oder "gestohlen", sie werden ihrem wesen nach "vervielfaeltigt".
wenn ich nicht moechte dass meine daten im netz "vervielfaeltigt" werden stelle ich sie entweder nicht rein Oder schuetze sie entsprechend (was ja grade weiter ausgehebelt werden soll und letzlich wird es wohl um die multimediaindustrie und die rechteverwerter gehen)


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15.12.2019 um 14:05
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Das wiederum wäre in der Tat bedenklich. Ich ging bisher davon aus, dass es sich um eh bekannte Passwörter handelt.
darf ich fragen ob Du weisst was ein hash ist und warum man eben diesen verwendet und nicht den klartext?
bist Du davon ausgegangen dass Deine passwoerter im klartext abgespeichert werden und hast sie trotzdem auf irgendwelchen servern im netz abgelegt?

oder wie meinst Du das mit _eh bekannten passwoertern_?


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15.12.2019 um 14:07
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Andererseits ist es Anbietern doch möglich, "vergessene" Passwörter zu ersetzen, ich denke, auf dieser Basis sollte sich eigentlich eine Lösung finden lassen.
auf dieser basis kompromittiere ich als angreifer Deinen account.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 14:09
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Das wiederum wäre in der Tat bedenklich. Ich ging bisher davon aus, dass es sich um eh bekannte Passwörter handelt.
In einem korrekt implizierten System gibt es keine bekannten Passwörter.

Technisch funktionieren bekannte Passwortsysteme so:

Der Kunde hat sein privates Passwort, z.B. "Dezember". Dieses ist nirgendwo gespeichert. Der Log-In-Prozess funktioniert so, dass eine Hashfunktion aus diesem Passwort einen Hashwert errechnet, z.B. "Grmpflx22". Beim Betreiber ist nur dieser Hash gespeichert. Gibt jetzt der Kunde etwas in die Passwortbox ein, wird von dieser Eingabe der Hashwert errechnet und mit dem gespeicherten Wert verglichen - stimmen diese überein, wird er "eingelassen".

Der Witz dabei ist, dass die Hashfunktion mathematisch so designed ist, dass man nicht aus dem Hashwert auf das Passwort kommt, die Funktion ist quasi eine Einbahnstraße.

Das alles alleine wäre nicht substanziell sicherer als das Speichern der Passwörter, deswegen benutzt man einen Trick:

bei aktuellen Systemen wird außer der Texteingabe noch ein variabler Teil verwendet, z.B. die aktuelle Uhrzeit und zweimal gehasht - der zweite Hashwert ist die Prüfsumme für den Login, errechnet wird er aus dem Hash des ersten Passworts zusammen mit dem "Salt", also dem variablen Teil.

In unserem Beispiel würde also die Berechnung aussehen: "Dezember" -> "Grmpflx22"+"14:06" -> "zznr3gl"
Auf der Anbieterseite wird nur "Grmpflx22"+"14:06" -> "zznr3gl" nachgerechnet.

Somit kann man bspw. niemals durch pure Rechenleistung alle möglichen Passworte durchprobieren, weil sich das "korrekte" Passwort jede Minute quasi-zufällig ändert.


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15.12.2019 um 14:11
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:bist Du davon ausgegangen dass Deine passwoerter im klartext abgespeichert werden
Davon gehe ich aus. Im Falle meines Online-Banking bin ich sogar zu 100% sicher, denn ich habe mal einen Teil meines Zugangs-Passwortes vergessen und bei der Bank angerufen. Ich konnte denen meine Identität glaubhaft vermitteln, habe sogar den ersten Teil meines Passworts (entgegen jeglicher Vorsicht!) durchgegeben, daraufhin gab mir die Mitarbeiterin einen entscheidenden Tip, der mir dabei half, mich wieder zu erinnern. Also ja, die Passworter sind zumindest bei dieser Bank abrufbar (gewesen).


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 14:11
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:ich teile hier information, nicht mehr und nicht weniger.
Kurz nochmal zu einigen Posts zuvor: Der Ton macht aber auch die Musik. Ganz anderes Beispiel: Ich schaue just in diesem Moment eine Doku über das Frankfurter Bahnhofsviertel. Düster gehalten von der musikalischen Untermalung, ständig Drogen, soziale Armut, Schicksalsschläge, Junkies. Irgendwo darunter ein Kommentar der das von einem ganz anderen Licht beleuchtet und auf positive Aspekte hinweist, was es denn auch für tolle Orte da gäbe und und und.

Wieso schreibe ich das? Ganz einfach: Ich kann in beiden Fällen Sachverhalte oder Sachinformationen vermitteln, aber die "Färbung" oder wie ich dies tue kann einer "Message" dann maßgeblichen Kontext oder noch eigene Meinung oder Wertung dazu vermitteln.



Mal ganz davon ab finde ich es jetzt fraglich ob die spezifische Maßnahme mit Passwörtern dauerhaft wirkungsvoll sein wird. Aber ich möchte etwas anderes erwähnen. Es wird legitim wachsender (rechter) Terror kritisiert, aber die gleichen Akteure (also jetzt nicht unbedingt du, aber Leute die ähnlich kommentieren) die auf die blinden Behörden schimpfen, schimpfen dann, wenn es um Maßnahmen besserer Aufklärungsmöglichkeiten oder einfacher, Überwachung geht. Tja, Kinners, ich weiß nicht wie manche sich das vorstellen in Zeiten besserer und klandestiner Vernetzung und Informationsübermittlung weiter "statisch" behördlich zu arbeiten. Einfacher ausgedrückt, muss man mit der Zeit gehen wenn Polizeiarbeit und Co. in gewissen Fällen Ergebnisse zutage bringen soll. Und wenn nicht? Dann muss man damit leben, dass es signifikante blinde Spots geben wird. Dann ist das Geschrei aber auch wieder groß wenn man was nicht mitkriegt und es am Ende Tote oder schwere Sachschäden gibt.

Ja, was nun? Ich verweise kurzum auf das "Dilemma".

Nicht jede Maßnahme die Überwachung oder Überwachungsmöglichkeiten erhöht ist automatisch schlecht. Wichtig ist doch wie das zum Einsatz kommt, wie man es reguliert und welchen Nutzen es bringt ohne am generellen rechtsstaatlichen Rahmen oder der Mentalität zu rütteln.


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15.12.2019 um 14:14
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Davon gehe ich aus.
dann hoffe ich mal das Dich der verlauf dieser diskussion etwas zum nachdenken angeregt hat;)


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15.12.2019 um 14:17
Zitat von WardenWarden schrieb:Nicht jede Maßnahme die Überwachung oder Überwachungsmöglichkeiten erhöht ist automatisch schlecht.
teilweise zustimmung
Zitat von WardenWarden schrieb:Wichtig ist doch wie das zum Einsatz kommt, wie man es reguliert und welchen Nutzen es bringt ohne am generellen rechtsstaatlichen Rahmen oder der Mentalität zu rütteln.
tja, und da sind wir beim praktischen/relevanten punkt.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 14:21
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:tja, und da sind wir beim praktischen/relevanten punkt.
Nur mal ein Beispiel:
Das mit der Reform des Telemediengesetzes (TMG) vorgesehene weitgehende Auskunftsverfahren gelte auch für Bestandsdaten, mit denen der Zugriff auf Endgeräte oder auf davon räumlich getrennte Speichereinrichtungen etwa in der Cloud geschützt wird, ist dem Papier zu entnehmen. Die gewünschten Informationen dürften "auch anhand einer zu einem bestimmten Zeitpunkt zugewiesenen Internetprotokoll-Adresse bestimmt werden", wofür Nutzungsdaten "auch automatisiert ausgewertet werden" können.
Das heißt doch für Normalsterbliche, dass ich z.B. bloß in einer WG mit einem "Überwachten" leben muss (gleicher Router) damit alle meine Passwörter aufgebrochen werden können... von Geschichten wie größeren PC-Pools in Universitäten und Schulen oder sowas wie Internetcafes fangen wir nicht an. Das ist doch technisch kaum überschaubar.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

15.12.2019 um 14:24
hat noch irgendwer, ich denke es war a.merkel’s ansage (vorhersage), im gedaechtnis?
"daten sind der rohstoff der zukunft" (sinngemaess)

was mag sie damit gemeint haben?


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15.12.2019 um 14:30
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Das heißt doch für Normalsterbliche, dass ich z.B. bloß in einer WG mit einem "Überwachten" leben muss (gleicher Router) damit alle meine Passwörter aufgebrochen werden können... von Geschichten wie größeren PC-Pools in Universitäten und Schulen oder sowas wie Internetcafes fangen wir nicht an. Das ist doch technisch kaum überschaubar.
es denkt doch keiner einen schritt weiter, was natuerlich auch der komplexitaet der sache ("neuland") geschuldet ist.

weder der user im allgemeinen hat die kompetenz (derzeit) und schon gar nicht der gesetzgeber und auch die judiaktive.
da werden technische aspekte durcheinandergewuerfelt (downloadraten mit speicher kapazitaet, usw. etc.)

mal langsam treten und zu technischen dingen technische experten fragen.


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