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Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

377 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg

Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

18.12.2017 um 16:09
@Doors
Das Ende des Zweiten Weltkrieges war alternativlos
ebend........der Krieg gegen die Sovietunion war von Anfang an Hitlers Plan....und mit einem Krieg gegen die Westallierten rechnete er ebenfalls aber erst in der zweiten Hälfte der 40ziger Jahre....womit er nicht rechnete war das diese ihn bei Polen nicht einfach zusahen......jede Alternative hätte nur den Krieg verlängert und dazu geführt das am Ende die Atombomben doch dort gelandet währen wofür sie eigentlich gedacht waren ...Deutschland.

Hätte er den Krieg später angefangen wäre Polen , Franzosen , Engländer und Russen ebenfalls beser gerüstet und schwere Gegner gewesen....die waren gerade dabei umzustrukturieren bzw neue Waffen zu entwickeln....bessere Panzer und Flugzeuge z.B....
Die anfänglichen Erfolge lagen zum grössten Teil an der Überraschung und mangelhaft gerüsteten Gegnern...Deutschland wäre auch ohne die Beute aus diesen Eroberungen nicht in der Lage gewesen die ganze Rüstung zu fianzieren.......es fehlte auch an Rüstungskapazitäten , Rohstoffen und schlicht an Personal....ohne Zwangsarbeiter und die Beute aus eroberten Ländern wäre die deutsche Wirtschaft ziemlich schnell kollabiert....


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18.12.2017 um 16:10
Nevrion schrieb:Wären die Allierten wegen Polen nicht in den Kriegszustand übergegangen, wäre zu diesem Zeitpunkt die Lage sicher nicht weltweit eskaliert. Denn das Hitler nach Polen einen Überfall auf weitere Nachbarländer geplant hat, wird sich nur schwer beweisen lassen.
EIgentlich nicht. Der Krieg die UDSSR war feste Doktrin. Revange an Frankreich auch. Es ging doch nicht um das schnösige Polen. Hitler wollte eigentlich schon 1938 Krieg bzgl Tschehien anfangen.
Nevrion schrieb:2) Ich denke, unter den richtigen Voraussetzungen hätte das klappen können. Klar ist aber, dass man mit Forderungen wie die Freigabe von Polen, Tschechien und Österreich nicht in Friedensverhandlungen hätte gehen können.
Eben also kein Frieden möglich, das passt auch nicht zur Ideologie bzgl Lebensraum im Osten.
Nevrion schrieb:3) Die Niederlage in Stalingrad hatte - vor allem durch die hohen Verluste - trotzdem einen hohen Einfluss auf den Verlauf der Ostfront. Immerhin fehlten dadurch 300.000 Mann, die man z.B. für Moskau noch gebraucht hätte oder im Falle eines Rückzugs, zur Verteidigung der eigenen Linien. Ein Sieg in Stalingrad hätte also schon den Kriegsverlauf in irgend einer Weise beeinflussen können.
Hätte vielleicht Zeit gewonnen, aber nix am Ergebnis geändert. Und ein Sieg in Stalingrad hätte Einfluss ausüben können, wäre aber wohl auch nicht der Sieg gewesen, so wenig wie die Einnahme Moskaus.
Nevrion schrieb:4) Bei entsprechend hohen Verlusten hätte man sich sicherlich einen weiteren Angriff gut überlegt.
Ja, aber bestimmt nicht den Krieg beendet. Ich sagte ja eine Peripherie Strategie wäre die Folge gewesen und eine weiter Ausweitung der Luftoffensive.
Nevrion schrieb:5) Schwer zu sagen, wie fähig die spanische Marine und Militär damals war und welchen Einfluss ihre Mannstärke und Ressourcen z.B. auf die Afrika-Front gehabt hätte.
Nicht nennenswert, Schon die Italiener waren nur Belastung. Spanien war Militärisch nicht wirklich von Gewicht, bis auf die Gute lage bzgl Gibralter.
Nevrion schrieb:6) Eine Niederlage des UK war auch nicht absehbar gewesen und somit bleibt es zumindest diskussionswürdig, was die USA sonst veranlasst hätte dem Krieg beizutreten.
Das Land Lease Programm lief an, und 1941 sah es nicht gut aus für England, auch wenn es sich durch Barbarossa etwas entspannte.

Die USA in der Neutralität zu halten, halte ich für fast ausgeschlossen, zumindest bzgl des Nazi Regimes.
Nevrion schrieb:7) Pearl Habour war ein wichtiger Marinestützpunkt der US-Flotte. Hätte man den komplett erobert oder alle Schiffe versenkt, hätte die USA länger gebraucht um seine Marine wieder voll einsatzfähig zu haben. Zeit, die die Japaner vielleicht gebraucht hätten.
War Stützpunkt, aber eben nicht die Essentielle Basis. Versenkt wurden in erster Linie alte Schlachtschiffe, aber wie ich dir anhand der Bauten zeigte, waren die USA in der Lage in einem Jahr mehr Schiffe zu Bauen als die Japaner versenken konnten. WAs in der Geschichte gerne Untergeht Japan wurde vor allem durch den U Boot KRieg der USA Handlungsunfähig gemacht, folgich saß es auf vielen Inseln aber Isoliert. Und Zeit hätten die Japaner gewonnen ,vielleicht 6 bis 12 Monate, aber sie hätten sie nur bedingt Nutzen können. Ihre ganze Strategie basierte darauf das die USA "Kriegmüde" würden.


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18.12.2017 um 16:16
Fedaykin schrieb:Igentlich nicht. Der Krieg die UDSSR war feste Doktrin. Revange an Frankreich auch. Es ging doch nicht um das schnösige Polen. Hitler wollte eigentlich schon 1938 Krieg bzgl Tschehien anfangen.
Umso mehr muss man sich fragen, warum Stalin den Braten nicht gerochen hat...

Wars die Gier, die ihn zur Kumpanei mit Hitler trieb?

Hätte Stalin Polen gestützt, statt anzugreifen, wäre Hitlers Traum schon 39 zuende gewesen.


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18.12.2017 um 16:19
Vltor schrieb:aja, außer vielleicht die USA hätten MacArthur das Oberkommando übertragen, HueHueHue.
Bitte was? Mac Arthur war der Mann im Pazifik, auch wenn die Navy und Nimitz so stolz auf das Island Hopping sind..


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18.12.2017 um 16:22
m.mayen schrieb:dabei seit 2009

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Umso mehr muss man sich fragen, warum Stalin den Braten nicht gerochen hat...

Wars die Gier, die ihn zur Kumpanei mit Hitler trieb?
Zeit, STalin konnte den Westallierten nicht Trauen, da greift der Ideologigegensatz schon. Stalin hoffte noch ein paar Jahre Zeit zu gewinnen um gerüstet zu sein.


Also Mittelfristig rechnet man schon mit einem Krieg mit Deutschland. Dennoch wurde man Strategisch überrascht.


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Philipp
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18.12.2017 um 16:27
Whoracle schrieb:Jedoch sollte man sich hüten, die Führung als wissenschaftsfeindliche und esoterische Verrückte darzustellen, denn das waren sie in dem Sinne zumindest nicht.

Es hat sich in der Nachkriegszeit durchgesetzt, die Nazis möglichst surreal darzustellen, um das Gesamtbild überhaupt mit den Handlungen in Einklang bringen zu können.
Das ist eine Form der Verarbeitung und auch der Abgrenzung...realistisch ist das allerdings nicht.
Damit gehe ich auf jeden Fall konform. Wollte auch nicht den Eindruck vermitteln, auch wenn das vllt im ersten Moment so klang, weil ich da gleich mit der "germanischen Medizin" eingestiegen bin.
Ich denke, es ist relativ unzweifelhaft, dass der NS zumindest auf lange Sicht wissenschaftlich zurückgefallen wäre.
Genau, darauf wollte ich letztlich hinaus.
Wobei das eben durchaus möglich wäre, dass da auch insbesondere in den Geisteswissenschaften so ein germanisch-mythologischer Brei heraus gekommen wäre, der über Umwege die entsprechenden Fachbereiche mit tangiert hätte. Käme stark drauf an, was tatsächlich für politische Leitlinien in die Lehrmeinungen mit eingeflossen wären, und wie hart sie durchgedrückt würden.


Ansonsten, danke für die Info bezüglich Thule. So ausführlich hab ich mich damit noch gar nicht beschäftigt. Dachte tatsächlich, da sei mehr dran. Ist vermutlich auf Indiana Jones zurück zu führen.^^


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18.12.2017 um 16:34
Hoffentlich kommt Iron Sky Teil 2 bald raus.
Dann kann man endlich sehen wie es weiter geht, auch ohne Endsieg, die Mondnazis übernehmen dann. Oder auch nicht, je nach dem. :D


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18.12.2017 um 17:08
Philipp schrieb:Damit gehe ich auf jeden Fall konform. Wollte auch nicht den Eindruck vermitteln, auch wenn das vllt im ersten Moment so klang, weil ich da gleich mit der "germanischen Medizin" eingestiegen bin.
Ne, das war jetzt auch mehr allgemein und überspitzt dahergesagt und weniger Vorwurf an dich.


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Grenox
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18.12.2017 um 18:05
@querdenkerSZ
ebend........der Krieg gegen die Sovietunion war von Anfang an Hitlers Plan....und mit einem Krieg gegen die Westallierten rechnete er ebenfalls aber erst in der zweiten Hälfte der 40ziger Jahre....womit er nicht rechnete war das diese ihn bei Polen nicht einfach zusahen......jede Alternative hätte nur den Krieg verlängert und dazu geführt das am Ende die Atombomben doch dort gelandet währen wofür sie eigentlich gedacht waren ...Deutschland.
Der Krieg gegen Russland war sicher nicht von Anfang an geplant. Hier steht noch im Raum ob es sich um einen Präventiv oder Angriffskrieg handelt.

Hitler wusste ganz genau über den französischen und britischen Beistandspakt mit Polen bescheid. Das war kein Geheimnis.
Somit kann man hier nicht behaupten Hitler hätte nicht damit gerechnet das Frankreich und England dem Deutschen Reich den Krieg wenn er in Polen einmarschiert.
Hätte er den Krieg später angefangen wäre Polen , Franzosen , Engländer und Russen ebenfalls beser gerüstet und schwere Gegner gewesen....die waren gerade dabei umzustrukturieren bzw neue Waffen zu entwickeln....bessere Panzer und Flugzeuge z.B....
Die anfänglichen Erfolge lagen zum grössten Teil an der Überraschung und mangelhaft gerüsteten Gegnern...Deutschland wäre auch ohne die Beute aus diesen Eroberungen nicht in der Lage gewesen die ganze Rüstung zu fianzieren.......es fehlte auch an Rüstungskapazitäten , Rohstoffen und schlicht an Personal....ohne Zwangsarbeiter und die Beute aus eroberten Ländern wäre die deutsche Wirtschaft ziemlich schnell kollabiert....
Das ist auch falsch!
Bevor Hitler Deutschland aufgerüstet hat besaßen Frankreich und England 100 mal mehr Divisionen als das Deutsche Reich.
Vielmehr war es doch so das das Abrüstungsabkommen (Woodrow Wilson) nach dem ersten Weltkrieg besonders von Frankreich und England nicht eingehalten wurde. Ganz im Gegenteil man rüstete auf.

Glaubst du England hätte 300 Jahre Krieg führen können ohne seine unterjochten Kolonien in aller Welt?


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18.12.2017 um 18:13
Grenox schrieb:Der Krieg gegen Russland war sicher nicht von Anfang an geplant. Hier steht noch im Raum ob es sich um einen Präventiv oder Angriffskrieg handelt.
Für NS-sympathisiernde Geschichtsrevisionisten vllt....der Rest der Menschheit ist sich da einig.
Grenox schrieb:Hitler wusste ganz genau über den französischen und britischen Beistandspakt mit Polen bescheid. Das war kein Geheimnis.
Somit kann man hier nicht behaupten Hitler hätte nicht damit gerechnet das Frankreich und England dem Deutschen Reich den Krieg wenn er in Polen einmarschiert.
Doch, das kann man. Es geht nicht darum, dass Hitler das nicht wusste, sondern dass er nicht damot gerechnet hat, dass man dieser Verpflichtung nachkommt, wenn das Krieg mit Deutschland bedeutet.
Das ganze Appeasement davor hat man auch durchaus dahingehend deuten können.


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Vltor
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18.12.2017 um 18:14
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Mac Arthur war der Mann im Pazifik
Wäre MacArthur nicht MacArthur - sprich ein selbstherrliches PR-Genie, dann hätte man ihn schon nach seiner desaströsen Leistung auf den Philippinen hochkant rausgeschmissen. Marshall u. FDR, oder aber ach die Briten haben andere Generäle (und sehr oft zurecht) wegen geringerer Fehler abgesägt.
Er hat bei der Verteidigung Australiens einen Haufen Mist gebaut (und er wurde dort auch nur hinbeordert, damit Marshall und FDR Ruhe vor ihm haben und er keinen Schaden anrichten kann...) und er hat besonders am Anfang der Neuguinea einen Fehler nach dem anderen begangen und seine unerfahrenen Truppen wie ein SS-General verheizt. Die Siege die dort trotz MacArthurs errungen wurden gehen auf die Kappe der Australier, die die Amerikaner ein ums andere mal gerettet haben, und seiner fähigen Untergebenen, darunter etwa Kenney, Krueger u. Eichelberger, die Lorbeeren hat er dann trotzdem für sich eingeheimst und wiederholt hat sich das ganze bei der umstrittenen Invasion der Philippinen.

MacArthur war so einiges, aber er war nicht der Mann im Pazifik.


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18.12.2017 um 18:17
Grenox schrieb:Der Krieg gegen Russland war sicher nicht von Anfang an geplant. Hier steht noch im Raum ob es sich um einen Präventiv oder Angriffskrieg handelt.
Hitler hat von Anfang an auf einen Vernichtungskrieg gegen den „jüdischen Bolschewismus“ hingearbeitet. So steht es auch in seinem Bestseller „Mein Krampf“.


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Vltor
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18.12.2017 um 18:17
@m.mayen
m.mayen schrieb:Hätte Stalin Polen gestützt, statt anzugreifen, wäre Hitlers Traum schon 39 zuende gewesen.
Dann hätte er aber nicht das schöne Ostpolen gekriegt, und das Baltikum, und Moldawien und Teile Finnlands und nahezu ganz Osteuropa als Vasallenstaaten. Die Frage ist, ob Millionen toter Polen, Russen, Ukrainer usw. dies Wert waren und ich denke wir wissen alle wie die Antwort aus Stalins Sicht ausfallen dürfte.


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18.12.2017 um 18:27
Ach @Grenox
Der Krieg gegen Russland war sicher nicht von Anfang an geplant. Hier steht noch im Raum ob es sich um einen Präventiv oder Angriffskrieg handelt.
nee das ist ausser in gewissen Kreisen schon klar.....

Wikipedia: Präventivkriegsthese
Hitler wusste ganz genau über den französischen und britischen Beistandspakt mit Polen bescheid. Das war kein Geheimnis.
war ja auch kein Geheimpakt....

Erst verschacherten sie das Sudetenland und als dann im März 1939 die Deutschen die Rest-Tschechei besetzten passierte auch nix........

Wikipedia: Zerschlagung_der_Rest-Tschechei
Bevor Hitler Deutschland aufgerüstet hat besaßen Frankreich und England 100 mal mehr Divisionen als das Deutsche Reich.
ja leider haben sie dass damals nicht ausgenützt und den Irren zum Teufel gejagd als er gegen die Veträge verstiess , die Wehrpflicht einführte und gegen sämtliche Rüstungsbeschränkungen verstiess....


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18.12.2017 um 18:50
Grenox schrieb:Der Krieg gegen Russland war sicher nicht von Anfang an geplant. Hier steht noch im Raum ob es sich um einen Präventiv oder Angriffskrieg handelt.
Nein, das steht nicht wirklich mehr im Raum. Und ja der war geplant seit mein Kampf..

Der Zustand der Roten Armee als auch etwaige Pläne sind bekannt. Stalin hätte keinen Krieg vor Mitte der 40er Jahre eröffnen können.
Grenox schrieb:Das ist auch falsch!
Bevor Hitler Deutschland aufgerüstet hat besaßen Frankreich und England 100 mal mehr Divisionen als das Deutsche Reich.
Vielmehr war es doch so das das Abrüstungsabkommen (Woodrow Wilson) nach dem ersten Weltkrieg besonders von Frankreich und England nicht eingehalten wurde. Ganz im Gegenteil man rüstete auf.
Über welches Jahr reden wir? Divisionen aufzurechnen ist relativ schnöde. UK war tradionell vor 1938 schlecht gerüstet. Die Armee sowieso die Luftwaffe hat man noch zurechtgebogen. Frankreichs Luftwaffe war nicht bereit weil gerade die Umstellung auf eine neue Generation Flugzeug erfolgte.

Und dann bitte welches Rüstungsabkommen wurde denn nach dem ersten Weltkrieg mit den Allierten Ausgehandelt? Da gab es in erster Linie nur eine Regelung für die Marine.
Grenox schrieb:Glaubst du England hätte 300 Jahre Krieg führen können ohne seine unterjochten Kolonien in aller Welt?
Soll ich das jetz mal erstnehmen? Ich habe dir keine Lust jetzt den Werdegang UK dazulegen. Tatsache ist die Kolonien bzw Dominion waren nur bedingt nützlich für den Krieg, weil sie so gut keine Industrielle Basis bildeten. Nützlich warn in erster Linie Australien und Kanada.


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18.12.2017 um 18:57
Vltor schrieb:Wäre MacArthur nicht MacArthur - sprich ein selbstherrliches PR-Genie, dann hätte man ihn schon nach seiner desaströsen Leistung auf den Philippinen hochkant rausgeschmissen. Marshall u. FDR, oder aber ach die Briten haben andere Generäle (und sehr oft zurecht) wegen geringerer Fehler abgesägt.
Na, was sollte er denn auf den Phillipinen machen? Es gab da nicht wirklich eine Chance den Kampf damals zu gewinnen.
Vltor schrieb:Er hat bei der Verteidigung Australiens einen Haufen Mist gebaut (und er wurde dort auch nur hinbeordert, damit Marshall und FDR Ruhe vor ihm haben und er keinen Schaden anrichten kann...)
Was hat er denn da für einen Mist gebaut?

Und natürlich waren sowieso wenig US Truppen an der Neu Ginea Kampagne beteiligt.
Vltor schrieb:MacArthur war so einiges, aber er war nicht der Mann im Pazifik.
Das wäre mal was für eine Detailierte Betrachtung. Du hast zufällig ein paar Titel parat bzgl seiner "Fehler"?

Gut ich stimme dir zu das er am Anfang so einige an Lehrgeld Bezahlte.


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18.12.2017 um 19:03
@Fedaykin
Frankreichs Luftwaffe war nicht bereit weil gerade die Umstellung auf eine neue Generation Flugzeug erfolgte.
nicht nur das die Rüstungsindustrie war verstaatlicht worden ..überall harkte und klemmte es.....so gab es massenweise Flugzeuge die unbrauchbar waren weil ihnen Propeller, Funkgeräte , Waffen oder Instrumente fehlten ..darum kauften die Franzosen ja auch Flugzeuge wie die Curtis Hawk oder mittlere Bomber in den USA ein...

Achja ein spätere Angriff auf Russland wäre auch übel gewesen...dann hätten die Russen nähmlich mehr bzw . fast nur noch T 34 und KW1 Panzer und wesentlich mehr moderne Jagdflugzeuge besessen die 1941 erst in geringen Mengen geliefert waren..


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18.12.2017 um 19:20
In der Realität war das Wirtschaftssystem von Hjalmar Schacht, das in Wirklichkeit massives Leben auf Pump nur dadurch durchführbar, dass ein großer Krieg und damit die Idee eines Wegfalls aller Verbindlichkeiten von Anfang an geplant war.

Das macht die Ideen von Geschichtsrevisionisten 'Wenn er nur das mit den Juden und das mit dem Krieg nicht gemacht hätte' zu Schwachsinn.


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18.12.2017 um 21:46
Sobald der Krieg beendet worden wäre,wären die internationalen Banken gekommen und die Nazis wären pleite gewesen.hätten sie den Krieg nicht begonnen,wäre das System einige Jahre später auch an seine finanziellen grenzen gestossen.das lief ja fast alles auf pump


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18.12.2017 um 22:25
@abberline
Die Nazis dachten sich sie krallen sich die Bodenschätze und sonstigen Ressourcen,gerne auch Patente,die Einwohner des betreffenden Landes sowieso,die dürfen sich für Umme totschuften,sie gedachten auch sich Kunst und Kultur zu krallen...und das dann weltweit zu verbimmeln,das taten sie ja auch,und zwar reichlich,zumindest das was Göring sich nicht unter den Nagel riss und nach Carinhall verschleppte

@Grenox
Slaven also auch Russen,gerade Russen,galten als vernichtenswerte Nichtmenschen,die Nürnberger Rassegesetzgebung fordert ihre Vernichtung als letzte Konsequenz sogar ein.
Russland war in der Naziideologie der natürliche Siedlungsraum für den natürlichen Expansionsdrang des deutschen Herrenmenschen in seinem Ringen um Raum,die Versklavung des jüdisch durchseuchten Russen und seine Vernichtung durch Arbeit war der Plan
Stellvertretend dafür der Reichenauerlass


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