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Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

377 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg
Philipp
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Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

17.12.2017 um 17:42
Vltor schrieb:Ja und genau da hab ich meine Zweifel.
Mit hoher Wahrschenlichkeit hast du recht, und die Wirtschaft würde bald sehr stagnieren. Schon alleine deshalb, weil jede Menge Intelligenz vertrieben bzw. vernichtet wurde, oder spätestens im sicherlich bestehenden kalten Krieg das Land verlassen hätte, wie es im Ostblock der Fall war.


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17.12.2017 um 18:16
Einen Brain Drain sehe ich da nicht zwingend.

Aber wenn man eine Permanente Besatzung aufrechthalten wollte, dürfte das einen großen Teil der Wirtschaft auffressen. Hängt natürlich von der Nachkriegsituation ab, welche "Mächte " noch existieren würden. USA wohl auf alle Fälle


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Vltor
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17.12.2017 um 20:48
@Fedaykin

Bräuchte wohl auch kein Brain Drain, da ein Großteil der nachfolgenden Generationen durch die Nazi-Bildung verdummen würde.


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17.12.2017 um 20:54
Ein was wäre wenn Szenario kann man eventuell für die nächsten Jahre postulieren, wo man gewisse Wahrscheinlichkeiten einigermaßen noch einschätzen könnte.
Aber ein Ereignis was jetzt 75 Jahre zurück liegt, da steigen einfach die unbekannten Faktoren zu hoch an, um da überhaupt noch eine valide Aussage zu machen. Wir können nämlich nicht einfach so Prämissen aufstellen, wonach das dritte Reich in seiner hierarchisch-kollektivistischen Vorgehensweise bestand gehabt hätte. Das wäre jetzt nur eines von vielen Faktoren. Wenn ich zb ansehe, wie sehr das dritte Reich an Adolf Hitler geknüpft war, stellen sich in diesem Zusammenhang auch Fragen im Bezug auf den willen der Bereitschaft des Volkes einem anderen Führer außer Hitler zu folgen. Viele Fremdfaktoren die sich außerhalb des dritten Reiches abspielen, wovon sicherlich viele auch das dritte Reich tangiert hätten, zählen ebenfalls dazu. Der technische Fortschritt und der damit einhergehende Wunsch des Volkes damit zu partizipieren, hätten die NSDAP wie weit abwehren können ? Eine Ideologie hat viel mit dem jeweiligen Zeitgeist zu tun und dieser ist bedingt durch die Rahmenbedingungen die vorherrschen, insofern haben umso mehr die "alles oder nichts" Ideologien am schwersten damit umzugehen.


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17.12.2017 um 22:21
Vltor schrieb:Bräuchte wohl auch kein Brain Drain, da ein Großteil der nachfolgenden Generationen durch die Nazi-Bildung verdummen würde.
Ich glaube in den Mint Bereich wäre man ganz gut Aufgestellt. Die Nazis hatten eine Rassenideologie, aber keine Wissenschaftfeindlichkeit wie diverse Fanatische Religionen.


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Vltor
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17.12.2017 um 23:02
@Fedaykin

Naja, also grade die Naturwissenschaften litten schon teils extrem unter dem ideologischen Einfluss des Nazismus, ganz besonders die Biologie und Physik, aber auch Mathematik, Chemie usw. Ich wäre nicht überrascht, wenn ein siegreiches Nachkriegsdeutschland grade in diesen Bereichen irgendwann deutlich zurückgefallen wäre, selbst ohne den Einfluss von obskuren Gruppen der Deutschen Physik oder Mathematik.
Wir haben ja gesehen, welche unglaubliche destruktive Wirkung die Nazis schon Abseits aller Fantasieszenarien auf Wissenschaft und Bildung in Deutschland (und der Welt) hatten. Eine ganze Generation ausgelöscht, oder aber zu Abwanderung gezwungen - da fallen dann Namen wie Teller oder Einstein.


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Philipp
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18.12.2017 um 07:50
Sehr richtig.

Vermutlich hätte man sich spätestens mit der "Germanischen-Medizin" den letzen Rest der Lebensfähigkeit genommen, nachdem selbst die weltweit hochgeachteten medizinischen Fakultäten indoktriniert waren. ;)


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18.12.2017 um 08:45
Vltor schrieb:Naja, also grade die Naturwissenschaften litten schon teils extrem unter dem ideologischen Einfluss des Nazismus, ganz besonders die Biologie und Physik, aber auch Mathematik, Chemie usw. Ich wäre nicht überrascht, wenn ein siegreiches Nachkriegsdeutschland grade in diesen Bereichen irgendwann deutlich zurückgefallen wäre, selbst ohne den Einfluss von obskuren Gruppen der Deutschen Physik oder Mathematik.
Das Litt in erster Linie weil man ein paar Namenhafte Juden etc vergrault oder gar der Endlösung zugfügt hat. Biologie mag sein das die besonders Ideologisch eingefärbt werden musste, aber der Rest?
Vltor schrieb:utschland (und der Welt) hatten. Eine ganze Generation ausgelöscht, oder aber zu Abwanderung gezwungen - da fallen dann Namen wie Teller oder Einstein.
Deswegen aber ist sehr schwer abzuschätzen, ob das alles so zusammengebrochen wäre..


und naja ich glaube nicht das die Nazis so sehr den Hokus Pokus der heutigen "Rechten Eso" und co geteilt hätten.

Aber ist eben sehr schwierig zu spekulieren.


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Philipp
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18.12.2017 um 10:27
Fedaykin schrieb:und naja ich glaube nicht das die Nazis so sehr den Hokus Pokus der heutigen "Rechten Eso" und co geteilt hätten.
Würde ich nicht drauf wetten. Da hat sich einiges Ungemach abgezeichnet, und spätestens wenn sie den Anschluss an den globalen Wissenschaftsbetrieb verloren hätten, also evtl. eine Generation später, könnte es ziemlich düster aussehen.

Wikipedia: Neue_Deutsche_Heilkunde


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18.12.2017 um 11:57
Fedaykin schrieb:1) Nicht viel wäre Passiert wenn die Allierten wegen Polen nicht Eingeschritten wären.

2) Einen Waffenstillstand mit Bestand einer Nazi Regierung hätte es ab 1940 nicht mehr geben können.

3) Ob Stalingrad oder nicht, Deutschland hatte im 2 Weltkrieg nicht wirklich eine Chance auf einen Sieg.

4) Wenn die Normandie nicht erfolgreich gelaufen wäre, hätte man eine ander Strategie Verfolgt an der Peripherie.

5) Spanien hätte nicht viel bewirkt, ähnlich wie Italien wäre es wohl eher eine Belastung geworden.

6) Die USA wären auch ohne Pearl Habour auf kurz oder Lang in den Krieg eingetreten, eine Niederlage des UK wäre nicht hinnehmbar gewesen.

7) Wie sollte Japan Pearl Habour erobern? Und Kriegschiffe versenkt? hätte auch nicht viel geändert. Gegen die Mobilisierung der USA wäre es weiterhin Chancenlos gewesen. Ein Blick auf den Schiffbau sagt da ne Menge aus, und dabei war der Pazifik nur "Sekundärschauplatz"

http://www.combinedfleet.com/economic.htm

8 Die Japaner hatten ja schon verschieden Zusammenstöße mit der UDSSR, es gab einen Zeitpunkt wo sie dort etwas bewegen konnten. 1942 war der aber schon vorbei.


9 Das selbe in Grün. Das Potential von China hätte man nicht sofort einsetzen können
Na ja, die Fragen waren nicht unbedingt zur Beantwortung gedacht und wie bereits bemerkt, fehlte auch die Frage, was wäre gewesen, wenn Hitler nicht die Sowjetunion angegriffen hätte. Trotzdem sind das alles Faktoren, die die Geschichte hätten anders verlaufen lassen können.

1) Wären die Allierten wegen Polen nicht in den Kriegszustand übergegangen, wäre zu diesem Zeitpunkt die Lage sicher nicht weltweit eskaliert. Denn das Hitler nach Polen einen Überfall auf weitere Nachbarländer geplant hat, wird sich nur schwer beweisen lassen.

2) Ich denke, unter den richtigen Voraussetzungen hätte das klappen können. Klar ist aber, dass man mit Forderungen wie die Freigabe von Polen, Tschechien und Österreich nicht in Friedensverhandlungen hätte gehen können.

3) Die Niederlage in Stalingrad hatte - vor allem durch die hohen Verluste - trotzdem einen hohen Einfluss auf den Verlauf der Ostfront. Immerhin fehlten dadurch 300.000 Mann, die man z.B. für Moskau noch gebraucht hätte oder im Falle eines Rückzugs, zur Verteidigung der eigenen Linien. Ein Sieg in Stalingrad hätte also schon den Kriegsverlauf in irgend einer Weise beeinflussen können.

4) Bei entsprechend hohen Verlusten hätte man sich sicherlich einen weiteren Angriff gut überlegt.

5) Schwer zu sagen, wie fähig die spanische Marine und Militär damals war und welchen Einfluss ihre Mannstärke und Ressourcen z.B. auf die Afrika-Front gehabt hätte.

6) Eine Niederlage des UK war auch nicht absehbar gewesen und somit bleibt es zumindest diskussionswürdig, was die USA sonst veranlasst hätte dem Krieg beizutreten.

7) Pearl Habour war ein wichtiger Marinestützpunkt der US-Flotte. Hätte man den komplett erobert oder alle Schiffe versenkt, hätte die USA länger gebraucht um seine Marine wieder voll einsatzfähig zu haben. Zeit, die die Japaner vielleicht gebraucht hätten.

9) Zwar hätte man Chinas Potential nicht direkt ausnutzen können, jedoch eine Kriegsfront weniger gehabt.

Man sieht an diesen Gedankenspiel aber auch so schon, dass es reichlich Punkte gibt, die der Geschichte einen anderen Lauf gegeben hätten. Ein gelunges Attentat auf Hitler, inklusive. (auf das warst du nicht eingegangen)


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18.12.2017 um 12:05
Nevrion schrieb:Die Niederlage in Stalingrad hatte - vor allem durch die hohen Verluste - trotzdem einen hohen Einfluss auf den Verlauf der Ostfront. Immerhin fehlten dadurch 300.000 Mann, die man z.B. für Moskau noch gebraucht hätte oder im Falle eines Rückzugs, zur Verteidigung der eigenen Linien. Ein Sieg in Stalingrad hätte also schon den Kriegsverlauf in irgend einer Weise beeinflussen können.
Nicht zu vergessen den Balkanfeldzug bei dem um die 680.000 Soldaten hingeschickt wurden. Gäbe es keinen Ostfront würden es meine Landesleute und unter anderem auch mein Uropa deutlich schwerer wenn nicht sogar fast unmöglich haben gegen ein paar Hundert Tausend oder vll sogar Million Wehrmachtsoldaten mehr sich durchzusetzen. Wir hatten bis 1945 um die 800.000 aktive Tito-Partisanen.


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18.12.2017 um 12:12
@Philipp

Hast du auch das gelesen?
Die Reichsarbeitsgemeinschaft wurde schon Anfang 1937 wieder aufgelöst. Spätestens mit der Verkündung desVierjahresplanes im Jahr 1936, der der Kriegsvorbereitung dienen sollte, hatte die naturwissenschaftliche Richtung in der Medizin wieder Aufwind bekommen. Daneben führte die Unvereinbarkeit der zur Vereinigung vorgesehenen Gruppierungen dazu, dass die Reichsarbeitsgemeinschaft nicht in der Lage war, die „ideologische Durchdringung“ der Ärzteschaft im erwarteten Maß zu erreichen.
Wikipedia: Neue_Deutsche_Heilkunde

Und das?
Zu diesem Zweck wurde im Jahr 1935 die „Arbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ gegründet. Es folgte eine Welle von Publikationen zum Thema naturheilkundliche Heilverfahren und eine ebensolche Welle schulmedizinischer Gegenpublikationen. Die geplante Verschmelzung naturheilkundlicher und schulmedizinischer Ansätze fand nicht statt, 1937 wurde die Arbeitsgemeinschaft wieder aufgelöst.
[...]
Eine anfänglich angestrebte „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“ im Rahmen der „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ kam über einzelne Ansätze nicht hinaus, die Arbeitsgemeinschaft wurde Anfang 1937 wieder aufgelöst.[8]
Wikipedia: Medizin_im_Nationalsozialismus

Um es mal pauschal und vereinfacht auszudrücken:
Diese ganzen Spinnereien wurden von der Parteiführung (und auch teils innerhalb der Parteiführung) höchstens geduldet.

Ein ganz starker Beleg dafür, was mit diesen Leuten passiert, wenn das Überhand nimmt bzw anfängt "Schaden" anzurichten ist die Aktion Heß.
Selbst wenn es sich da um Okkultisten usw handelt.

Wikipedia: Aktion_gegen_Geheimlehren_und_sogenannte_Geheimwissenschaften

Gerade Bormann, Goebbels und Hitler hatten da recht klare Standpunkte und ließen Leute wie Heß und Himmler halt in einem gewissen Rahmen rumspinnen.
Nun kann man natürlich sagen "Ja, aber vllt hätten diese Leute mal den überwiegenden Einfluss in der Partei gewonnen".
Ja, vllt...
Wahrscheinlicher ist aber, dass man beim Überschreiten von Grenzen mit der Faust draufgehauen hätte.

Ich halte es also für höchst fragwürdig, ob sich das mal hätte durchsetzen können.
Dieses ganze Esoterik-Fundament, auf das der NS angeblich aufgebaut war, wird heutzutage sowieso massiv überschätzt, wenn nicht sogar herbeifantasiert.


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18.12.2017 um 12:39
Nevrion schrieb:1) Wären die Allierten wegen Polen nicht in den Kriegszustand übergegangen, wäre zu diesem Zeitpunkt die Lage sicher nicht weltweit eskaliert. Denn das Hitler nach Polen einen Überfall auf weitere Nachbarländer geplant hat, wird sich nur schwer beweisen lassen
Das sind Gedankenspiele von irgendwelchen Leuten, die den Alliierten eine Mitschuld am Krieg geben wollen.
Natürlich lässt sich für die nichts "beweisen".

Alle anderen Menschen wissen, dass der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, Blut und Boden, vollkommen untrennbar von der Ideologie des Nationalsozialismus und dafür grundlegend sind und ganz bestimmt nicht irgendwann in den 40ern aus einer Laune heraus entstanden.


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18.12.2017 um 12:53
Nevrion schrieb:1) Wären die Allierten wegen Polen nicht in den Kriegszustand übergegangen, wäre zu diesem Zeitpunkt die Lage sicher nicht weltweit eskaliert. Denn das Hitler nach Polen einen Überfall auf weitere Nachbarländer geplant hat, wird sich nur schwer beweisen lassen.
Naja...
Wikipedia: Westfeldzug
...
Adolf Hitlers langfristiges Kriegsziel seit den 1920er-Jahren war die Eroberung von „Lebensraum im Osten“. In seiner programmatischen Schrift Mein Kampf hatte er als Bedingung dafür die Ausschaltung Frankreichs zur Rückendeckung für den Feldzug gegen die Sowjetunion gefordert.[9] Diese Zielsetzung verkündete er auch am 28. Februar 1934 in einer Rede in der Reichskanzlei vor Reichswehroffizieren, indem er erklärte, zur Gewinnung neuen Lebensraumes „kurze entscheidende Schläge erst nach Westen, dann nach Osten“ zu führen.[10] Hitler blieb aber in der Frage, wo er den Krieg eröffnen wolle, flexibel; so bekannte er in einer Rede vor den Oberbefehlshabern am 23. November 1939: „Ich habe lange gezweifelt, ob ich erst im Osten und dann im Westen losschlagen sollte.“[11] Schließlich entschied er sich für den Überfall auf Polen.
...
Krieg war von Anfang an als DAS Mittel um A.H. Ziele durchzusetzen. Darauf war auch alles andere im 3. Reich ausgelegt.


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Vltor
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18.12.2017 um 13:51
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:aber der Rest?
Ja, der ideologische Einfluss war schon recht stark, die schlimmsten Auswüchse haben zwar selbst die Nazis nicht durchgesetzt, weil es selbst denen irgendwann zu dumm wurde, aber allgemein hat man diese Auswirkungen der NS-Bildungspolitik auch schon vor dem Krieg gespürt. Von der Grundschule, bis hin zu politischen Einflussnahmen auf der Hochschulebene.
Das mit dem verdummen war wohl etwas zu sehr überspitzt, aber ich Zweifel nach wie vor an, dass das Deutsche Reich unter den Nazis den Standard der BRD oder der DDR erreicht hätten.
Fedaykin schrieb:und naja ich glaube nicht das die Nazis so sehr den Hokus Pokus der heutigen "Rechten Eso" und co geteilt hätten.
Naja, um den Esoterik Schwachsinn gehts auch weniger, dem hätte zumindest wohl Hitler irgendwann einen Riegel vorgeschoben.


@Nevrion
Nevrion schrieb:1) Wären die Allierten wegen Polen nicht in den Kriegszustand übergegangen, wäre zu diesem Zeitpunkt die Lage sicher nicht weltweit eskaliert. Denn das Hitler nach Polen einen Überfall auf weitere Nachbarländer geplant hat, wird sich nur schwer beweisen lassen.
Der Überfall auf die Sowjetunion war stets Hitlers feste Absicht, zu glauben er hätte mit Polen aufgehört ist absolut illusorisch. Aus diesem Bedürfnis den jüdischen Bolschewismus auszurotten ergibt sich dann auch irgendwann die Zwangslage das sich hochrüstende Frankreich und Großbritannien präventiv auszuschalten.
Nevrion schrieb:2) Ich denke, unter den richtigen Voraussetzungen hätte das klappen können. Klar ist aber, dass man mit Forderungen wie die Freigabe von Polen, Tschechien und Österreich nicht in Friedensverhandlungen hätte gehen können.
Ja, die Voraussetzung wäre der Tod der Führungsriege in Deutschland gewesen und das die Appeasement Fraktion weiter an der Macht bleibt.
Nevrion schrieb:3) Die Niederlage in Stalingrad hatte - vor allem durch die hohen Verluste - trotzdem einen hohen Einfluss auf den Verlauf der Ostfront. Immerhin fehlten dadurch 300.000 Mann, die man z.B. für Moskau noch gebraucht hätte oder im Falle eines Rückzugs, zur Verteidigung der eigenen Linien. Ein Sieg in Stalingrad hätte also schon den Kriegsverlauf in irgend einer Weise beeinflussen können.
Das hätte den Krieg höchstens um ein paar Monate verlängert, aber der Ausgang wäre der selber gewesen.
Nevrion schrieb:4) Bei entsprechend hohen Verlusten hätte man sich sicherlich einen weiteren Angriff gut überlegt.
Die Allierten haben Rom kurz vor dem Beginn von Operation Overlord eingenommen. Sicher hätten sie sich die Durchführung einer derartige Operation nochmal gut überlegt, aber die Allierten standen zu dem Zeitpunkt schon unwiderruflich auf dem Kontinent und der Verlust von ein paar Landungsdivisionen hätte den Krieg, wie auch ein Sieg bei Stalingrad, nur ein bisschen verlängert.
Nevrion schrieb:5) Schwer zu sagen, wie fähig die spanische Marine und Militär damals war und welchen Einfluss ihre Mannstärke und Ressourcen z.B. auf die Afrika-Front gehabt hätte.
Spanien hatte von 36-39 einen brutalen Bürgerkrieg geführt, der vermutlich 1-2 Millionen Menschen das Leben kostete und die Wirtschaft und Infrastruktur zu großen Teilen zerstörte. Ja, wie nützlich wäre wohl so ein Land für die Deutschen Kriegsbemühungen gewesen, das auch noch abhängig vom Außenhandel mit Mächten wie den USA war? Das hätte den Achsenmächten vielleicht für 1-2 Jahre erlaubt Gibraltar zu kontrollieren, welches sie jedoch spätestens nach Operation Torch wieder verloren hätten.
Nevrion schrieb:6) Eine Niederlage des UK war auch nicht absehbar gewesen und somit bleibt es zumindest diskussionswürdig, was die USA sonst veranlasst hätte dem Krieg beizutreten.
Die USA waren schon vor Pearl Harbour faktisch im Kriegszustand mit Deutschland, früher oder später wäre jede Banalität als Kriegsgrund gut genug gewesen, oder zur Not hätte man sich einfach einen konstruiert, oder aber die Japaner hätten (mal wieder) irgendeinen anderen Schwachsinn angestellt.
Nevrion schrieb:7) Pearl Habour war ein wichtiger Marinestützpunkt der US-Flotte. Hätte man den komplett erobert oder alle Schiffe versenkt, hätte die USA länger gebraucht um seine Marine wieder voll einsatzfähig zu haben. Zeit, die die Japaner vielleicht gebraucht hätten.
Ja, es ist richtig das sie länger gebraucht hätten, aber auch hier bleibt festzuhalten, dass es am Ausgang des Krieges nichts geändert hätte. Japan hatte schlicht und ergreifend nicht die Möglichkeiten einen Krieg mit den USA zu gewinnen. Naja, außer vielleicht die USA hätten MacArthur das Oberkommando übertragen, HueHueHue.
Nevrion schrieb:9) Zwar hätte man Chinas Potential nicht direkt ausnutzen können, jedoch eine Kriegsfront weniger gehabt.
Du machst einen ähnlichen Fehler, den auch viele andere machen - ihr berücksichtigt nicht, welche unglaublichen Ressourcen man an Personal und Material für die Besetzung eines so großen Landes benötigt, in dem auch noch mehrere 100 Millionen Menschen leben. Wir reden hier von 1-2 Millionen Soldaten, die Japan alleine für die Besatzung Chinas benötigen würde.


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Philipp
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18.12.2017 um 13:57
Whoracle schrieb:Hast du auch das gelesen?
Hab ich gelesen, ja. Und es ist natürlich schon richtig, dass zu dieser Zeit der allgemeine Geist der Aufklärung und die wissenschaftliche Arbeit im Allgemeinen wohl noch nicht ganz tot waren, wodurch dann solche Arbeitsgruppen das Nachsehen hatten.

Spinnt man aber den Gedanken insgesamt weiter, so mein grundlegende Gedanke hier, fehlt über die Jahrzehnte natürlich schon eine Menge ("Undeutscher") Fachliteratur, Fachpersonal, Infrastruktur usw.. kommt eventuell noch ein kalter Krieg mit den anderen Großmächten dieser Zeit dazu, wird auch die wirtschaftliche Lage nicht sonderlich gut aussehen, und aus Mangel an ernster Versorgung besinnt sich der Durchschnittsbürger eben auf das, was an Volksdeutscher Publikation zulässig ist, wobei er mit dem Halbwissen selbst irgendwas zusammen doktert, was weder vorne noch hinten zusammen passt.
Um es mal pauschal und vereinfacht auszudrücken:
Diese ganzen Spinnereien wurden von der Parteiführung (und auch teils innerhalb der Parteiführung) höchstens geduldet.

Ein ganz starker Beleg dafür, was mit diesen Leuten passiert, wenn das Überhand nimmt bzw anfängt "Schaden" anzurichten ist die Aktion Heß.
Selbst wenn es sich da um Okkultisten usw handelt.
Gut, solche Aktionen belegen natürlich einen gewissen Widerstand gegen die Auswüchse, aber dass der Glaube als Solches damit dann völlig verschwindet, ist mehr als fraglich. Schließlich konnte er sich bis heute in den einschlägigen Esoströmungen hinüber retten. Trotz 70 Jahre Aufklärung, Entnazifizierung, und kultureller Weiterentwicklung..

Wer weiß, wie es sich dann noch unter ganz anderen Vorzeichen entwickelt hätte.
Fällt mir persönlich schwer zu glauben, dass eine Isolierung (von der ich ja ausgehe) die ganze Sache verbessert.
Ich halte es also für höchst fragwürdig, ob sich das mal hätte durchsetzen können.
Dieses ganze Esoterik-Fundament, auf das der NS angeblich aufgebaut war, wird heutzutage sowieso massiv überschätzt, wenn nicht sogar herbeifantasiert.
Ich denke, die ganze Zeitspanne war global betrachtet sehr durchzogen von allerhand Spinnereien, Halbwahrheiten, Mythen und sonstigen ins jeweilige politische Gesamtbild passende Propagandahilfsmitteln. Die Auflösung brachten erst die liberalisierten Gesellschaften der Nachkriegszeit. In den autoritären Gesellschaften hingegen halten sich meines Erachtens solche Auswüchse hartnäckiger, also ganz unterschätzen möchte ich es auch wieder nicht.


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18.12.2017 um 15:26
@Vltor

Ich will eigentlich nur noch zu dem ersten Punkt was sagen, weil das vielleicht etwas missverständlich rüber kam. Alles andere würde in eine Diskussion ausarten, die ich nicht führen möchte.
Beim ersten Punkt beziehe ich mich im Kern auf Angriffe auf die westlich, nördlich und südlich gelegenen Nachbarländer. Das er die Sowjets angreifen wollte, ist mehr oder minder unstrittig. In dem Zusammenhang mag es auch schwer abzuwägen sein, welches Übel schlimmer für die Welt gewesen wäre: Stalin oder Hitler. Am Ende blieb Stalin übrig. Kann man nun drüber streiten, welches Los das bessere gewesen wäre.


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18.12.2017 um 15:39
Philipp schrieb:Gut, solche Aktionen belegen natürlich einen gewissen Widerstand gegen die Auswüchse, aber dass der Glaube als Solches damit dann völlig verschwindet, ist mehr als fraglich. Schließlich konnte er sich bis heute in den einschlägigen Esoströmungen hinüber retten. Trotz 70 Jahre Aufklärung, Entnazifizierung, und kultureller Weiterentwicklung..
Ne, das meine ich auch nicht.
Es ist ja nun faktisch so, dass diese Personen in der Partei bis zur Spitze in gewissem Maße geduldet wurden. Ich halte es nur für fraglich, ob sie je den Einfluss hätten gewinnen können, um sowas durchzusetzen.

Ich denke, es ist relativ unzweifelhaft, dass der NS zumindest auf lange Sicht wissenschaftlich zurückgefallen wäre.

Jedoch sollte man sich hüten, die Führung als wissenschaftsfeindliche und esoterische Verrückte darzustellen, denn das waren sie in dem Sinne zumindest nicht.

Es hat sich in der Nachkriegszeit durchgesetzt, die Nazis möglichst surreal darzustellen, um das Gesamtbild überhaupt mit den Handlungen in Einklang bringen zu können.
Das ist eine Form der Verarbeitung und auch der Abgrenzung...realistisch ist das allerdings nicht.

Wenn wir mal bei den Okkultisten bleiben, ich glaube, da ist die Quellenlage besser, dann gehen viele gegenwärtige Ansichten aus dem Rechtsextremismus ja gar nicht auf den NS zurück sondern bspw auf Schriftsteller, die im Nachhinein irgendeinen Unsinn erfunden haben...mit welcher Motivation auch immer.
In ihrem Buch Le matin des magiciens (1960, deutsch: Aufbruch ins dritte Jahrtausend, 1962) behaupteten Louis Pauwels und Jacques Bergier, dass zwei angebliche Mitglieder der Thule-Gesellschaft, Dietrich Eckart und Karl Haushofer, in den frühen 1920er Jahren Einfluss auf Hitler erlangt hätten, indem sie ihm Kenntnisse über okkulte Kräfte übermittelten, welche ihnen unter anderem durch die Thule-Gesellschaft zugänglich geworden seien.[19] Diese Gesellschaft sei der „magische Mittelpunkt der NS-Bewegung“ und im Geheimen die eigentlich lenkende Kraft des Dritten Reiches gewesen.
[...]
Ebenso gibt es für das behauptete Fortbestehen der Gesellschaft im Dritten Reich und für angebliche okkulte Aktivitäten keine Indizien. Die diesbezüglichen Darstellungen von Pauwels und Bergier werden daher sämtlich als rein fiktiv betrachtet.[15]

Zu den zahlreichen weiteren Ausgestaltungen dieser Fiktion gehört ein 1964 von Dietrich Bronder publiziertes Buch, das denselben Titel trägt wie Sebottendorfs Buch von 1933, Bevor Hitler kam.[20]
[...]
Bronder ergänzte seinen pseudohistorischen Bericht durch eine gefälschte Mitgliederliste der Thule-Gesellschaft, auf der u.a. Hitler und Benito Mussolini aufgeführt waren.[21]
[...]
In Wirklichkeit war die Thule-Gesellschaft eine rein weltliche, politische Kampforganisation,[23] okkulte oder esoterische Rituale wurden nicht praktiziert. Insofern gilt es in der Geschichtswissenschaft als „Trugschluss“, anzunehmen, „der Nationalsozialismus hätte sich hauptsächlich in einem Dunstkreis des Okkultismus entwickelt“.[24]
Wikipedia: Thule-Gesellschaft


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18.12.2017 um 15:44
Um es mit Frau Merkel zu sagen:

Das Ende des Zweiten Weltkrieges war alternativlos.

Auch wenn ihn so mancher Allmyst vielleicht gern gewonnen hätte, um heute in einem siegreichen Dritten Reich zu leben.
Aber ach (oder besser: glücklicherweise) bleibt es bei diesen Allmachtsfantasien.


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18.12.2017 um 16:03
Nevrion schrieb:Das er die Sowjets angreifen wollte, ist mehr oder minder unstrittig. In dem Zusammenhang mag es auch schwer abzuwägen sein, welches Übel schlimmer für die Welt gewesen wäre: Stalin oder Hitler. Am Ende blieb Stalin übrig. Kann man nun drüber streiten, welches Los das bessere gewesen wäre.
Stalin hat ja relativ schnell ins Gras gebissen, da wäre wohl von Hitler deutlich mehr zu erwarten gewesen, gerade auch der Osten wäre ein gigantischer Genozid geworden. Dagegen dürfte Stalin doch deutlich besser gewesen sein, dazu kommt eine fast zwangsläufige Konfrontation mit den USA und ein Krieg bzw. Atomkrieg.


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