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Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

377 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg
Vltor
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Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

19.12.2017 um 14:51
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Na, was sollte er denn auf den Phillipinen machen? Es gab da nicht wirklich eine Chance den Kampf damals zu gewinnen.
Klar hätte er nicht gewinnen können, aber er hat die ihm zur Verfügung stehenden Mittel und Informationen nicht mal annähernd voll ausgenutzt, eigentlich hat er sogar auf nahezu ganzer Linie versagt. So hat er Beispielsweise Rainbow 5 und den älteren Orange Plan verworfen und meinte in der Lage zu sein, die japanischen Streitkräfte direkt an den Stränden zurückschlagen zu können, weil seine ganze Planung auf nicht existente Truppen beruhte, von denen er meinte er hätte sie Mitte 42 zur Verfügung.
Was tatsächlich geschah ist, dass er noch unerfahrenen und in der Ausbildung befindlichen philippinischen Einheiten an die Strände schickte, statt seiner amerikanischen Einheiten, die er während der japanischen Landung praktisch nur herumgammeln lies... Nein, ich würde sogar sagen verbannt. Er hat ein ganzes Regiment von Marines auf Corregidor verbannt, weil er meinte sie würden als Kampfeinheit nichts taugen...
Ein weiteres Problem war der von MacArthur herangezüchte und dysfunktionale Stab, hier besonders zu erwähnen Sutherland, der zusammen mit MacArthur dafür sorgte, dass trotz aller Warnungen und Befehle nahezu der Großteil der ihm zur Verfügung stehenden Flugzeuge auf der Clarke Air Base von Taiwan aus vernichtet wurden, weil er Brereton die Erlaubnis verweigerte die dortigen Flugfelder zu bombardieren.
Und zu guter Letzt hat dann viel zu lange gewartet den Orange Plan tatsächlich umzusetzen, was dafür sorgte, dass die meisten von den Amerikanern angelegten Depots in Manila gut gefüllt in japanische Hände fielen und zu den bekannten Versorgungsproblemen während der eigentlichen Schlacht auf Bataan führte.

Auch charakterlich sagt es viel über MacArthur aus, dass er wie ein kleines Kind herumgtobte als man ihm mitteilte, man würde Wrainwright die Medal Of Honor verleihen, ein Mann der, anders als MacArthur, sich tatsächlich stets ein realistisches Bild über die Lage der Soldaten verschaffte.
Naja gut, viele Generäle waren und sind charakterlich ziemlich fragwürdige Gestalten, trifft also nicht exklusiv auf MacArthur zu.
Fedaykin schrieb:Was hat er denn da für einen Mist gebaut?
Um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Einer seiner Fehler war schonmal, dass er seinen dysfunktionalen Stab beibehielt, der in der Hauptsache aus Ja-Sagern bestand. Dieser Stab hat ihn während der Neuguinea nicht nur immer wieder konträr zu anderen Quellen mit Falschen Informationen gefüttert, sondern sie haben zusammen mit MacArthur es auch immer wieder versäumt die tatsächliche Lage und Geographie zu analysieren - sie waren sogar zur fein das Schlachtfeld mit eigenen Augen anzusehen.
Das führte dann etwa zu Szenen in Kokuda und Buna, wo gute und erfahrene australische Offiziere mit Leuten ersetzt wurden, die die Lage (zumindest Anfangs) im besten Fall verschlimmbesserten, weil MacArthur sie politisch eliminieren wollte - siehe Blamey , oder er sowohl australische als auch unerfahrene und schlecht ausgestattete amerikanische Truppen wegen genannter Unzulänglichkeiten verheizte.
Die späteren Erfolge in Neuguinea, etwa bei Rabaul und Hollandia, begründen sich meines Erachtens danach das er:
1. Fast nur noch schwachen und ausgehungerte Divison gegenüberstand.
2. Die von der Navy eingeführte Strategie des Island Hoppings übernahm
3. Mit dem ihm zugewiesenen Krueger und Kenney die mit am erfahrensten US Generäle im Bereich der Luft- u. amphibischen Kriegsführung hatte und besonders erster war hauptverantwortlich für die minutiöse Planung und Durchführung der meisten Operationen.

All die Lektionen, die MacArthur nun eigentlich gelernt hat oder hätte lernen können hat er dann jedoch bei der Invasionen der Philippinen wieder vergessen, in dem er jedes kleine Inselchen erobern wollte und darauf zurückfiel die Japaner und alle ihre Garnisionen in ihren Verteidigungspositionen frontal anzugreifen, statt sie zu umgehen und auszuhungern und dies nur wegen seiner Hybris.

Mag ja sein, dass ich ihn zu negativ betrachte, aber grade im Pazifikkrieg gab es eine Menge Offiziere bei den Allierten (und auch bei den Japanern) die weitaus kompetenter und erfahrener waren als MacArthur und den Verlauf des gesamten Pazifikkrieges viel eher bestimmten als er.
Fedaykin schrieb:Das wäre mal was für eine Detailierte Betrachtung. Du hast zufällig ein paar Titel parat bzgl seiner "Fehler"?
Müsste ich wohl erstmal raussuchen.


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19.12.2017 um 15:05
Vltor schrieb:hat er Beispielsweise Rainbow 5 und den älteren Orange Plan verworfen und meinte in der Lage zu sein, die japanischen Streitkräfte direkt an den Stränden zurückschlagen zu können, weil seine ganze Planung auf nicht existente Truppen beruhte, von denen er meinte er hätte sie Mitte 42 zur Verfügung.
Nun ja Strategische Überraschung hat ihn erwischt.
Vltor schrieb:Mag ja sein, dass ich ihn zu negativ betrachte, aber grade im Pazifikkrieg gab es eine Menge Offiziere bei den Allierten (und auch bei den Japanern) die weitaus kompetenter und erfahrener waren als MacArthur und den Verlauf des gesamten Pazifikkrieges viel eher bestimmten als er.
Gut ich schau mal wenn ich mir ausreichend Litratur über den Pazifik Krieg zulege das mal im Detail nach. Eigentlich gilt Mac Arthur ja als einer der besseren Generäle. im Pazifik und meiner Meinung auch der richtige Mann für Korea (zumindest bis zur Chinesischen Grenze hatte er erfolg)
Weiterhin glaube ich das Nimitz, etwas leicht verklärte Schlüsse aus der Trägertaktik zog, (Es waren meiner meinung nach die Uboote die die Japanischen Stellung in die Isolation trieben.


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Vltor
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19.12.2017 um 15:39
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Nun ja Strategische Überraschung hat ihn erwischt.
Er werde jedoch mehrfach vorgewarnt. Zum einen ging eine Warnung an alle im Pazifik, dass man jeden Moment mit japanischen Aggressionen zu rechnen habe, als die Verhandlungen zwischen den Japanern und den USA zu keinem Ergebnis führten und zum anderen wusste er und sein Stab genausten über den Angriff auf Pearl Harbor bescheid und hatten zumindest ab da mehrere Stunden der Vorbereitung, die sie mit aktiven nichts tun verschwendet haben.
Fedaykin schrieb:Weiterhin glaube ich das Nimitz, etwas leicht verklärte Schlüsse aus der Trägertaktik zog, (Es waren meiner meinung nach die Uboote die die Japanischen Stellung in die Isolation trieben.
Ich würde eher das Gegenteil sagen, viele Admiräle hatten einen extremem Fokus auf Schlachtschiffe und Träger und haben schon fast mit Abscheu auf U-Boote geblickt. Nimitz, der selbst einmal U-Boote kommandierte, war es, der die U-Flotte zu dem gemacht hat, was sie war und ist.


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19.12.2017 um 16:56
Mmh, habe das jetzt nur aus den Gedanken abgeleitet, bzw über Kritische Worte, kann sein das ich mich da vertan habe.

bzgl Nimitz.

Irgendwo gab es mal eine Kontroverse bzgl de Pazifikstrategy..

Mein Fehler.

wieder was gelernt und auf die Liste zum Nachlesen.


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19.12.2017 um 17:18
Naja seine Strategischen Ansätze in den Kampangen zeugt durchaus von Strategischen Sachverstand, Mac Arhus

Wikipedia: Operation_Cartwheel

http://www.combatreform.org/thepatternofwar.htm. Aus der Debatte hatte ich noch in Erinnerung das Mac Arhur die besser Gesamtstrategie verfolgte.


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19.12.2017 um 17:46
Ein wesentliches Element war auch die gebrochene Verschlüsselung der Japaner, gleiches auch für Enigma, dadurch hatte man schon einen erheblichen Vorteil. Gerade Midway wäre ansonsten wohl anders verlaufen.


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19.12.2017 um 18:01
Ja, wobei selbst ein umgekehrter Ausgang der Midwayschlacht, den Kriegsverlauf im wesentlichen nicht verändert hätte.


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19.12.2017 um 18:14
taren schrieb:Ein wesentliches Element war auch die gebrochene Verschlüsselung der Japaner, gleiches auch für Enigma, dadurch hatte man schon einen erheblichen Vorteil. Gerade Midway wäre ansonsten wohl anders verlaufen.
Ein vollständiger Sieg der Japan bei Midway hätte das Ergebnis nur herausgezögert. Bereits Mitte 1943 wären bei einer vollständig vernichteten US-Flotte bei Midway die Kräfteverhältnisse ausgeglichen!

Wikipedia: Schlacht_um_Midway#Bedeutung_der_Schlacht

Na gut, eines wäre vielleicht passiert: auch Deutschland hätte eine oder mehrere Atombomben abbekommen.


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09.02.2018 um 22:02
August ist zeitnah? Interessant. Ohne die Deutschen Forscher und Materialien, die in die USA verbracht wurden, wären die US Amerikaner erst Ende 1945/ Anfang 1946 mit einer Atombombe fertig geworden. Die Raketenprogramme des Herrn v. Braun, wären soweit, das die Deutschen vermutlich um 1950-1955 zum Mond hätten fliegen können. Es gab bereits mehrstufige Raketen. Aufgebaut, auf der A4. Endprodukt der V1 und V2 ist das Saturn Raketenprogramm. Entwickelt von Werner von Braun. Vermutlicher Ausgangspunkt ist die A9/ A10 Amerika Rakete. Warum sonst, wären die Alliierten so sehr hinter der deutschen Technik her her! Weil die Deutschen Forscher hinter den US Amerikaner lagen? Deswegen der ganze Aufwand?


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09.02.2018 um 22:36
tomkyle schrieb: das die Deutschen vermutlich um 1950-1955 zum Mond hätten fliegen können
Und dann hat es trotz des riesigen Knowhow des Herrn v. Braun über 20 Jahre gedauert? Hast du irgendwelche Belege für die Behauptung? Und wie hätten die Deutschen das ohne Ressourcen machen können?


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10.02.2018 um 05:09
tomkyle schrieb:August ist zeitnah? Interessant. Ohne die Deutschen Forscher und Materialien, die in die USA verbracht wurden, wären die US Amerikaner erst Ende 1945/ Anfang 1946 mit einer Atombombe fertig geworden.
Sicher? Die USA waren 1942 beim Manhattan-Projekt weiter wie Deutschland 1945 mit dem Uran-Projekt. Deutschland hatte es nie geschafft, Plutonium in großen Mengen zu erbrüten. Der Trinity-Test und Fat Man waren mit Plutonium statt Uran ausgestattet.


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Philipp
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10.02.2018 um 07:13
tomkyle schrieb:Die Raketenprogramme des Herrn v. Braun, wären soweit, das die Deutschen vermutlich um 1950-1955 zum Mond hätten fliegen können.
Ohne den bedeutenden Teil der Intelligenz, die man vernichtet und vertrieben oder im Krieg irgendwo verloren hatte, wären die höchstens mit dem Finger auf der Sternenkarte irgendwohin geflogen. Sicher nicht zum Mond.


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Vltor
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10.02.2018 um 07:27
@Philipp

Aber natürlich auf der Sternenkarte, schließlich muss man ja dem Navigationscomputer ein Ziel geben! Der Aldebaran ist um diese Jahreszeit besonders beliebt.

Magie ist Physik durch wollen.


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10.02.2018 um 08:52
@tomkyle
Die Raketenprogramme des Herrn v. Braun, wären soweit, das die Deutschen vermutlich um 1950-1955 zum Mond hätten fliegen können. Es gab bereits mehrstufige Raketen. Aufgebaut, auf der A4.
Eher nicht , die mehrstufigen gabs nur auf dem Papier ohne zweiten Weltkrieg hätte es keine 2 Supermächte und keinen kalten Krieg gegeben und ohne kalten Krieg keinen Wettauf der Sytheme....von Braun wollte ins All aber Adolf nur miltärische Raketen...die Unsummen währen ohne kalten Krieg nie ausgegeben worden....zumal ohne den verlorenen Krieg hätten sich die deutschen Raketenwissenschaftler nicht in 2 feindlichen Lagrn wiedergefunden....es gäbe also auch keinen Konkurenten den man schlagen muss...


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10.02.2018 um 09:12
tomkyle schrieb:August ist zeitnah? Interessant. Ohne die Deutschen Forscher und Materialien, die in die USA verbracht wurden, wären die US Amerikaner erst Ende 1945/ Anfang 1946 mit einer Atombombe fertig geworden.
Nope. Zumal die Forscher schon gar nirgendwo dran beteiligt waren.
tomkyle schrieb: Die Raketenprogramme des Herrn v. Braun, wären soweit, das die Deutschen vermutlich um 1950-1955 zum Mond hätten fliegen können.
Nee, die Nazis hatten kein Interesse an Mondlflügen.
tomkyle schrieb: Es gab bereits mehrstufige Raketen.
Zeig mal her. Auf dem Papier vielleicht.
tomkyle schrieb:Endprodukt der V1 und V2 ist das Saturn Raketenprogramm. En
Nicht wirklich, nur weil die V2 die erster Funktionierende in Serie hergestellte Flüssigtreibstoffrakete war, heißt das nicht das das Saturn Programm da immer noch die Fortsetzung war.
tomkyle schrieb:Weil die Deutschen Forscher hinter den US Amerikaner lagen? Deswegen der ganze Aufwand?
Wie erwähnt Raketentechnik war man Notgedrungen führend, weil ab 1942 die Luftwaffe nicht mehr wirklich Strategisch Wirken konnte.


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10.02.2018 um 10:06
Fedaykin schrieb: tomkyle schrieb:
Endprodukt der V1 und V2 ist das Saturn Raketenprogramm. En

Nicht wirklich, nur weil die V2 die erster Funktionierende in Serie hergestellte Flüssigtreibstoffrakete war, heißt das nicht das das Saturn Programm da immer noch die Fortsetzung war.

tomkyle schrieb:
Weil die Deutschen Forscher hinter den US Amerikaner lagen? Deswegen der ganze Aufwand?

Wie erwähnt Raketentechnik war man Notgedrungen führend, weil ab 1942 die Luftwaffe nicht mehr wirklich Strategisch Wirken konnte.
Eigentlich war das ganze Raketenprogramm nur eine sinnlose Ressourcenverschwendung, es hat nur einen Vorteil gehabt es hat vermutlich den Krieg verkürzt. Eine militärische Bedeutung hatte es nicht, einzig als Terrorwaffe gegen die Zivilbevölkerung brauchbar.


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10.02.2018 um 10:13
tomkyle schrieb:August ist zeitnah? Interessant. Ohne die Deutschen Forscher und Materialien, die in die USA verbracht wurden, wären die US Amerikaner erst Ende 1945/ Anfang 1946 mit einer Atombombe fertig geworden. Die Raketenprogramme des Herrn v. Braun, wären soweit, das die Deutschen vermutlich um 1950-1955 zum Mond hätten fliegen können. Es gab bereits mehrstufige Raketen. Aufgebaut, auf der A4. Endprodukt der V1 und V2 ist das Saturn Raketenprogramm. Entwickelt von Werner von Braun. Vermutlicher Ausgangspunkt ist die A9/ A10 Amerika Rakete. Warum sonst, wären die Alliierten so sehr hinter der deutschen Technik her her! Weil die Deutschen Forscher hinter den US Amerikaner lagen? Deswegen der ganze Aufwand?
Nicht wirklich, eine Saturn V hat mit der A4 nichts mehr überein. Die Saturn V ist eine komplette eigene Entwicklung und wenn man den Grundlegenden Aufbau mal verstanden hat und Zeit / Ressourcen für den Bau einer Rakete hat, dann braucht man auch keinen Werner von Braun um eine Rakete zu bauen.


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Philipp
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10.02.2018 um 12:19
Vltor schrieb:Magie ist Physik durch wollen.
Muss man wissen. :note:


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10.02.2018 um 20:16
Was mich wundert, ist,
dass mit einem hypothetischen alternativem Ende des 2. Weltkrieg nie mitgedacht wird, wie hypothetisch der damit untrennbar einhergehende Holocaust weiter verlief... könnte weiter verlaufen sein... weiter läuft usw.

Oder handelt es sich um einen komplett-alternativen 2. Weltkrieg ohne Holocaust in diesem Thread?


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10.02.2018 um 20:31
@eckhart
In meinen Augen nur fortgesetzte Fantasien vom Endsieg. Von irgendwelchen Typen, die immer noch an die Überlegenheit des Herrenmenschen glauben.
Ohne dran zu denken, wie es der Zivilbevölkerung in zerbombten Städten und mit streng rationierten Lebensmitteln ging, den Kindern und alten Männern, die man zu Soldaten gemacht und als Kanonenfutter geopfert hat, während die Machhaber in Saus und Braus in ihren protzigen Palästen lebten, was mit den Zwangsarbeitern geschah, die diesen technischen "Fortschritt" erst möglich machten.


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