Sollte die Sicherheitsverwahrung abgeschafft werden?

Ich habe gesagt, dass es vorher entschieden werden muss, ob eine Sicherheitsverwahrung generell in Betracht gezogen werden muss oder nicht und nicht erst während der Haft oder danach.

Jeder hat das Recht dazu, ein über ihn verhängtes Urteil auch zu erfahren und nicht so, dass da jemand wegen eine Straftat etliche Jahre aufgebrummt bekommt, diese absitzt in der Hoffnung, danach wieder ein freies Leben führen zu können und dann sagt man ihm plötzlich: Nene, du bist uns zu gefährlich, du bleibst für den Rest deines Lebens in Sicherungsverwahrung. - Das ist unmenschlich !

Das kann man ihm auch vorher mitteilen ! Dann weiß auch jeder wo er dran ist. Wobei eine solche Entscheidung sehr gut abgewogen werden muss, ob eine echte Lebenslängliche Wegsperrung wirklich unbedigt nozwendig sein muss. Das wäre wirklich das allerletzte Mittel von Höchststrafe überhaupt !

Im weiteren gehören solche Menschen dann auch in gewissen Abständen begutachtet. Wenn davon auszugehen ist, dass die Wahrscheinlichkeit eines Rückfalls so gut wie ausgeschlossen ist oder nur sehr gering, besteht kein Anlass mehr, die Sicherungsverwahrung ein ganzes Leben lang fortzuführen.

Ein gewisses Restrisiko gibt es natürlich immer. Das gibt es aber auch bei jedem Menschen grundsätzlich. Weil niemand vorhersehen kann, ob ein Mensch eine schwere Straftat begehen wird oder nicht. Ein gewisse Potential dazu kann im Prinzip jeder entwickeln. Dann müsste man alle Menschen prophylaktisch einsperren, denn es könnte ja nicht völlig ausgeschlossen werden, dass sie doch mal straffällig werden könnten...

Da gilt es also sehr sorgfältig abzuwägen und in bestimmten Abständen immer wieder zu prüfen und zu begutachten, ob "Besserung" überhaupt möglich ist und in wie weit sie vollzogen wird.

Zumindest sollte vor dem Antritt einer Haftstrafe schon klar sein, wie mit so jemandem verfahren werden soll und nicht erst während dessen oder danach.


Bei bestimmten Verbrechen allerdings, das sind bestimmte Formen von Gewaltverbrechen sowie Sexualdelikte, ist überhaupt erst mal die Frage, ob eine Haft-Strafe überhaupt der richtige Weg ist. Natürlich ist ein gesetzeswidriges Verhalten zu ahnden und nicht einfach hin zu nehmen. Dass es sich um eine Straftat handelt, ist ohnehin klar. Nur, wenn jemand grundsätzlich eine Veranlagung zu bestimmten Gewalttaten hat oder zu bestimmten Sexualstraftaten, taucht die Frage auf, ob eine Inhaftierung an der Veranlagung oder an seinem Verhalten überhaupt etwas ändern kann? - Wenn nicht, ist auch eine Haftstrafe im Grunde sinnlos.

Dann wäre ggf. eine Sicherungsverwahrung angebracht, aber dann von vorne herein und das muss dann auch bei der Urteilsverkündung schon feststehen und durch ein medizinisches Gutachten untermauert sein. Und auch das kann und darf dann kein Entgültiges Urteil sein, sondern ein Vorläufiges. Heißt: So jemand bleibt in Sicherheitsverwahrung, solange wie davon ausgegangen werden muss, dass eine permanente Gefahr von ihm selbst ausgeht. Und das muss laufend überprüft werden. Wenn man zu dem Ergebnis kommt: Diese Gefahr ist nicht mehr vorhanden oder äusserst gering einzuschätzen, dann ist auch die Sicherheitsverwahrung aufzuheben.

@Trapper

Fabiano schrieb:Ich habe gesagt, dass es vorher entschieden werden muss, ob eine Sicherheitsverwahrung generell in Betracht gezogen werden muss oder nicht und nicht erst während der Haft oder danach.

Das geschieht auch.
Urteil: So und soviele Jahre mit anschließender Sicherheitsverwahrung.
Kann man immer wieder in den Zeitungsberichten lesen.

Fabiano schrieb:Im weiteren gehören solche Menschen dann auch in gewissen Abständen begutachtet.

Das geschieht mit Sicherheit auch.

Wozu ist dann überhaupt eine vorhergehende Haftstrafe noch notwendig, wenn im Anschluss daran im Grunde die Haft nur auf den St. Nimmerleinstag erweitert wird?

Ich meine, dann kann man auch gleich zur Sicherheitsverwahrung übergehen.

Fabiano schrieb:Ich meine, dann kann man auch gleich zur Sicherheitsverwahrung übergehen.

Eben weil die Sicherheitsverwahrung nicht zeitlich befristet ist. Eine angemessene Haftzeit, sollte aber gewährleistet sein, im Verhältnis zur strafe.

Sonst hieße es ja immer Lebenslang+ SV. Das ist aber nicht der Fall. Es können auch weniger Jahre Haft sein u. dennoch eine anschließende SV angeortnet worden sein.

Stell dir vor, jemand legt ne ganze Schulklasse um und wird vom Gutachter nach 2 Jahren für harmlos erklärt und aus des SV entlassen.(Ohne vorherige Haft)
Nicht so toll, oder?

Das leuchtet ein ja. Dann wäre die derzeitige Praxis ja so wie sie ist, doch ganz in Ordnung?

Aber der europäische Gerichtshof hat anders entschieden. Das ist jetzt bindend. Ob einem das gefällt oder nicht.

@Trapper

@silver.

Bundesministerium der Justiz:

Berlin, 17. Dezember 2009

Zur Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) zur Sicherungsverwahrung erklärt Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger:

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat heute ein Urteil über die Verlängerung der Sicherungsverwahrung von Straftätern verkündet. Der EGMR beanstandet, dass der deutsche Gesetzgeber die ursprünglich vorgesehene Höchstfrist von 10 Jahren auch für solche Straftäter aufgehoben hat, die ihre Tat schon vor dem Zeitpunkt der Gesetzesänderung begangen hatten. Der EGMR sieht darin einen Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK).

Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil vom 5. Februar 2004 (2 BvR 2029/01) die Vereinbarkeit der Aufhebung der Höchstfrist auch für solche "Altfälle" mit dem Grundgesetz bestätigt. Da das Urteil des EGMR nach dem Maßstab der Europäischen Menschenrechtskonvention zu einem anderen Ergebnis kommt, bedarf seine Begründung einer ausführlichen Analyse und einer sorgfältigen rechtlichen Bewertung. Tragfähige Schlüsse auf mögliche Konsequenzen für das deutsche System der Sicherungsverwahrung können erst nach Abschluss dieser Prüfung gezogen werden.

Das Urteil des EGMR ist zunächst nicht endgültig und daher nicht unmittelbar verbindlich. Die Bundesregierung erwägt, gemäß Art. 43 EMRK die Verweisung der Rechtssache an die Große Kammer des EGMR zu beantragen. Im Lichte des endgültigen und für die Bundesrepublik Deutschland verbindlichen Urteils wird dann entschieden, auf welche Weise der festgestellte konventionswidrige Zustand beendet werden kann.

Eine zentrale Rolle wird auch die Frage spielen, wie auf rechtsstaatlicher Grundlage der notwendige Schutz der Bevölkerung vor notorisch gefährlichen Straftätern mit dem unbedingten Ausnahmecharakter der Sicherungsverwahrung sachgerecht zum Ausgleich gebracht werden kann.

Quelle: Bundesministerium der Justiz
www.bmj.bund.de/ -

Seither laufen mehrere Menschenrechtsbeschwerden beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Der EGMR entschied mit Urteil vom 17. Dezember 2009, dass es gegen Art. 7 EMRK, dem das Rechtsprinzip ?Keine Straftat ohne Gesetz? zugrunde liegt, verstoße, wenn ein Sicherungsverwahrter, der unter Geltung des früheren § 67d I StGB a.F. mit maximal zehn Jahren Sicherungsverwahrung rechnen musste, nachträglich aufgrund einer Gesetzesänderung (§ 67d III StGB) zu Sicherungsverwahrung bestimmt wird.[13][14]Entscheidend bei diesem Urteil ist, dass der Gerichtshof die Auffassung vertrat, dass eine Sicherungsverwahrung als eine Strafe anzusehen ist. Er begründetete diese damit, dass sie sich in ihrer Vollstreckung nur unmaßgeblich von der Haftstrafe unterscheide. Nach dieser Argumentation ist eine nachträgliche Sicherungsverwahrung ausnahmslos menschenrechtswidrig, weil sie verhängt wird, ohne dass eine neue Straftat vom Inhaftierten begangen wurde.

Quelle: wikipedia


Das bedeutet das der europaische Gerichtshof für Menschenrechte zwar die Fälle vor 1998 meinte! - Aber durch ihre Begründung, die Sicherheitsverwahrung in Frage stellt! - Ob sie das nun bewusst oder unbewusst wollten, kann sich ja jeder sein eigenes Bild machen.
Tatsache ist das sie durch ihre undurchsichtige Begründung, die Sicheitsverwahrung insgesamt zum wackeln gebracht hat und immer sie wackelt immer mehr!

Und genau das ist das Thema um das sich diese ganze Debatte in Deutschland dreht.

silver. schrieb:@Jacques1 hat da etwas falsch verstanden. (oder seine Quellen)

Es dreht sich alles um eine Gesetzesänderung aus dem Jahre 1998. Im Jahre 1998 hat man die Höchstfrist der nachträglichen Sicherheitsverwahrung von 10 Jahren abgeschafft und rückwirkend auf alle Verurteilten angewendet. Diese rückwirkende Anwendung des Gesetzes ist vom EGMR verurteilt worden. Deswegen werden demnächst auch einige Verbrecher laufen gelassen, weil sie VOR der Gesetzesänderung in die Sicherheitsverwahrung gekommen sind und man das neue Gesetz nicht auf sie anwenden darf.

Der EGMR hat die nachträgliche Sicherheitsverwahrung für alle Fälle NACH der Gesetzesänderung nicht verurteilt. Diese Urteile sind gültig und die Betroffenen werden wohl bis zum Ende ihrer Tage in Haft verbringen.

Man sollte auch im Hinterkopf behalten, dass es 3 Formen der Sicherheitsverwahrung gibt. Die werden leider recht häufig vermischt.

Wie ich schon gesagt hatte. Wollte vieleicht der EGMER diese Welle nicht, aber durch eine der artige Begründung die sie über die Sicherheitsverewahrung getätigt haben, wurde automatisch eine juristische und gesellschaftliche Debatte darüber ausgelöst! - Und diese, so bin nicht nur ich mir Sicher, wird früher oder später dazu führen das die Sicherheitsverwahrung insgesamt als menschenrechtswidrig in Deutschland angesehen und gesetzlich festgehalten wird.

Die Einzige Lösung dieses Problems für die deutsch Justiz wäre, wenn sich die Sicherheitsverwahrung in Zukunft grundlegend von der Haft unterscheiden würde. Dann hätte die
deutsch Justiz ihr Schlupfloch gefunden, was wahrscheinlich die EGMR extra dafür offengehalten hat.

Aber du hast teilweise Recht damit, dass dieses Urteil vom Dezember 2009, nicht zwangsläufig dazu führen muss das die Sicherheitsverwahrung gekippt wird.
Aber viele gehen davon aus, dass es so kommen wird.

Noch dazu möchte ich erwähnen das die Widersprüchlichkeit und Undurchsichtigkeit, an dem Urteil vom Dez. 2009 an dem Urteil an sich liegt! - Deswegen gibt es auch verschiedene Auslegungsmöglichkeiten. - (Nur mal so als wink zu deiner Anmerkung zu meinen Quellen ;)



@Trapper

Trapper schrieb:Könnte daran liegen das die meisten auch nicht krank sind.
Eine annormale Neigung ist keine Krankheit, wird aber z.B. gerne so bezeichnet, wenn es um sexuelle Praktiken mit Kindern geht.
Keine Krankheit! Lediglich ein Fetisch. Aber eben verboten!-aus gutem Grund.
Und dann werden die therapiert...damit sie erkennen das es falsch ist.
Hat man das nicht früher auch mit Homosexuellen gemacht?

Wenn ich ne Frau Vergewaltige und töte bin ich ein Verbrecher und muss in Haft.
Wenn ich nen Mann vergewaltige und töte bin ich ein Verbrecher und muss in Haft.
Wenn ich ein Kind vergewaltige und töte bin ich krank und muss behandelt werden?
Köstlich!

Man kann nicht jedes brutale Verbrechen als Krankheit bezeichnen oder alternativ mit ner schlechten Kindheit erklären.
Es gibt Menschen denen kann man nicht helfen, sondern kann nur sich und andere vor ihnen schützen um vor ihnen sicher zu sein.
Drum heißt das ja auch "Sicherheits"-verwahrung.

Diese Behauptung solltest du nicht ohne psychologische Kenntnisse in den Raum schmeissen!
Das was du als annormale Neigung bezeichnest heisst in psychologischen Kreisen "Paraphilie"!
Und Paraphilien sind als eine Gruppe von psychischen Störungen festgehalten!
Und das muss behandelt werden und wird zum Glück in den meisten Fällen auch hier so gehandhabt! - Und das diese Paraphilien, wie z.B. Kindesmissbrauch verboten sind, ist ja wohl jeden klar und auch absolut richtig!
Wenn du aber meinst das Paraphilie keine Krankheit ist, dann ist das deine persönliche Meinung und die kann ich auch nachvollziehen, aber es entspricht nicht der Realität!
Sie ist als psychische Störung festgehalten.

Wenn ein Mensch einen anderen Menschen vergewaltigt, muss das bestraft werden!
In Abstimmung mit den Gesetzen, Psychologen und Gutachtern muss entschieden werden, wie
diese Gewaltverbrecher zu behandeln sind und sie in eine Anstalt für psychisch kranke Gewalttäter unterbringt oder ob man sie in die reguläre Haft schickt!

Deswegen hast du ja auch vollkommen Recht, wenn du schreibst das nicht jedes brutale Verbrechen eine Krankheit sein muss! Darum wird das von Leuten entschieden die sich mit der Thematik befassen!


Ich hatte es eigentlich schon einmal hier gepostet, aber ich tu es nochmal damit du mal siehst
wie Sicher Deutschland im Vergleich zu den anderen europäischen Staaten ist:

Jacques1 schrieb:Rate der Tötungsdelikte nach Land je 100.000 Einwohner 2005:
Deutschland: 0.98
Frankreich: 1,63
England und Wales: 1,59
Schottland: 2,31
Nordirland: 2,01
Spanien: 1,34
Italien: 1,13
Österreich: 0,67

Gewaltdelikte absolut 2005 (also nicht pro Einwohnerzahl):
Deutschland 212.832
Frankreich: 307.501
England und Wales: 1.220198

Diese Zahlen werden aber nicht nach einheitlichen Maßstäben gewonnen.

Die Kriminalität in Europa nimmt insgesamt ab (Einbruch, etc), die Zahl der Gewaltdelikte nahm zwischen 1995 und 2005 um 4 - 5 % zu.

"Die jährliche Häufigkeit von Tötungsdelikten betrug in den Jahren 2003- 2005 den Polizeiunterlagen zufolge rund 1,8 je 100 000 Einwohner, war in den Hauptstädten allerdings höher (im Durchschnitt 2,2)." (Eurostat)
Quelle(n):
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/I?
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/por?

(Diese Quelle ist über 3 Jahre alt)

@Jacques1

Also wenn ich die Zahlen einfach mal so als Argument aktzeptiere ....

(was mir nicht leicht fällt, da mir immer wieder gesagt wird : NA UND? WIR SIND HIER ABER NICHT DAS AUSLAND - wenn ich z.B. härtere Strafen im Ausland erwähne.
Dann lassen wir das Ausland am besten für keinen Vergleich zu!)

....dann könnte ich den Eindruck gewinnen das der Bevölkerungsschutz durch unsere bestehende Sicherheitsverwahrung doch besser funktioniert als irgend wo anders. ;)

@Trapper

Ich sage mal so: Du hast mit deiner Meinung gar nicht so unrecht! - Die Gesellschaft muss geschützt werden! - Deswegen muss man die Gesellschaft auch vor Gewalttätern sicher machen.

Aber die Sicherheitsverwahrung, so wie sie jetzt ist, ist wie ein Gefängnis anzusehen!
Und weil niemand weis, wann ein Mensch wieder aus der SV rauskommt, ist sie menschenrechtswidrig!

Wir würden wahrscheinlich dieses Gespräch gar nicht führen müssen, wenn ein Gewaltverbrecher für 200 Jahre Haft verurteit würde! - Denn dann kann sie der Gefangene auch darauf einstellen.

Ist fast so wie mit den Insassen die in den USA ewig lange auf ihre Hinrichtung warten müssen, und nicht wissen wann es soweit ist! ;)

egal, ob es jetzt menschenrechtswidrig ist oder nicht.
das hätten sich diese verbrecher vorher überlegen sollen!
und es wird bei der urteilsverkündung doch schon eingeräumt - mit anschließender sicherheitsverwahrung.
und wie lange kann doch auch latte sein.
die ermordeten opfer sind noch länger " weggesperrt" und zwar in särgen unter der erde.

@Anjapyranja64

Du vermischst emotionale Gefühle mit Lösungsfindung.
Sicher hätten sich diese Gewalttäter vorher überlegen sollen.

Aber Länder wie die USA zeigen deutlich das z.B. harte Haftbedingungen, zukünftige Gewaltverbrecher nicht abschreckt schlimme Taten zu begehen!
- Studien belegen das.

Auch wenn immer wieder schreckliche Taten hier in Deutschland passieren,
ist es erwiesen das Deutschland mit der Resozialisierung und Integrierung von
ehemaligen Gewaltverbrechern die sich therapieren lassen, die beste Lösung ist!
Und diesen Weg sollte Deutschland, nach meiner Meinung, auch beibehalten wenn man sich
das Gesamtproblem anguckt! - Die anderen Länder übertrumpfen sich mit den härtesten Maßnahmen, nur damit die Bevölkerung besänftigt ist! - Aber in diesen Ländern wird nicht nach einer konkreten Lösung gesucht! Daher ist Deutschland dagegen auf einen guten Weg, der noch weiter verbessert werden muss!

sicher
aber wenn es um einen selber geht sieht es ein wenig anders aus.

vor allem wem nützen denn diese täter hier draussen?

die finden sich doch garnicht mehr zurecht!

Jacques1 schrieb:Du vermischst emotionale Gefühle mit Lösungsfindung.

Moment bitte. Wer spricht denn von "unmenschlich" und "menschenverachtend"?
Solche Begriffe sind durch Emotionen entstanden.
Die Lösung war ja da. Aber da gehen bei den Menschenrechtlern die Emotionen durch.

Was einer Partei zugestanden wird, sollte auch die andere für sich in Anspruch nehmen dürfen.
Meine emotionalen Symphatien, liegen z.B. ausschließlich bei den Opfern.
Mit den Tätern (und es interessiert mich dabei absolut nicht, ob es arme, kranke Menschen sind) würde ich ganz anders verfahren. Aber das wird in anderen treads behandelt.

@Anjapyranja64

Natürlich sieht es immer anders aus, wenn einer aus dem Bekanntenkreis oder man selbst betroffen ist. Deswegen müssen sich Richter und Anwälte im Normalfall nicht ohne Grund von Verhandlungen fernhalten, wenn sie selber betroffen waren.

Ich habe mal eine interessante Doku von einem Richter in einer spanischen Stadt gesehen!
Der Richter ist über die Stadtgrenzen dadurch bekannt geworden, weil er so ähnlich wie hier in Deutschland, hauptsächlich auf Widereingliederung und Resozialisierung von jugendlichen Gewaltverbrechern setzt!

Und dieser Richter hat Bekannte und Freunde die ihm dabei unterstützen.
Da war dann auf einmal dieser eine Junge zu sehen, der gerade in dem Haus von einem Freund des Richters, arbeitete! Dieser Junge wurde mit 19 Jahren wegen Vergewaltigung verurteilt, die er mit 15 Jahren begangen hatte! Er war fast 4 Jahre auf der Flucht gewesen. Der Junge hat sich dann an diesen Richter von selbst gewandt. Und seit seinem Haftantritt beteiligt er sich ander Gesellschaft, arbeitet und besucht regelmäßig eine Therapie!
So handhabt dieser spanische Richter das in den meisten Fällen.

Die Gewalttaten sind seitdem der Richter vor Jahren dieses Amt und Methoden übernommen und durchgesetzt hat, drastisch gesunken! - Man kann also sagen das es eine Erfolgsgeschichte ist. (Diese Doku kam mal auf Arte, ich weis aber nicht mehr wie die Doku heisst)

Und vor allem zeigt es doch ganz deutlich das auch ehemalige Gewalttäter sich wieder in die Gesellschaft integrieren können.


@Trapper

Trapper schrieb:Wer spricht denn von "unmenschlich" und "menschenverachtend"?

Ich habe niemals diese Wörter benutzt! Ich sage das die jetzige Sicherheitsverwahrung menschenrechtswiedrig ist.

Trapper schrieb:Die Lösung war ja da. Aber da gehen bei den Menschenrechtlern die Emotionen durch

Es waren Lösungen da, das stimmt! - Aber diese Lösungen waren menschenrechtswidrig!

Trapper schrieb:Was einer Partei zugestanden wird, sollte auch die andere für sich in Anspruch nehmen dürfen.

Steht ausser Frage! - Aber weder eine Partei und auch kein anderer, durch diese solche Taten emotional beeinflusster Mensch, sollte und darf über das Schicksal von jemand anderen entscheiden.
Und das aus gutem Grund.

Meine Emotionen, liegen z.B. ausschließlich bei den Opfern.

Ist auch meine Einstellung!

Trapper schrieb:Mit den Tätern (und es interessiert mich dabei absolut nicht, ob es arme, kranke Menschen sind) würde ich ganz anders verfahren. Aber das wird in anderen treads behandelt.

Wie ich schon öfter erwähnt habe, lösen solche "Verfahren" wie du sie nennst, nicht das Problem sonder verschlimmern sie noch! - Wie wir aus der USA oder anderen Ländern mit noch schlimmeren Knästen oder Todesstrafen jeden Tag sehen können.

@Jacques1
also ich dachte ja auch bei sicherheitsverwahrung mehr an mörder als an vergewaltigung , oder raub....

@Anjapyranja64

Vergewaltigung zählt aber zu den Gewaltverbrechen! - Und das ist ja auch richtig so!

sicher , aber bei mord ist es bei dem opfer entgültig

@Anjapyranja64

Ja das stimmt! - Deswegen bekommt ein einmaliger Vergewaltiger auch nicht so ein hohes Strafmaß, wie ein Mörder!

Wenn aber ein Vergewaltiger noch dazu besonders sadistisch veranlagt ist oder mehrmals vergewaltigt, muss dieser auch mit einer Sicherungsverwahrung rechnen.

eben. nicht beim erstenmal wenn er vergewaltigt
aber , das erstemal wenn jemand mordet
wer diese barriere einmal durchbricht und zum mörder wird , wird beim nächstenmal auch wieder morden

http://www.blick.ch/news/schweiz/heisse-debatte-um-die-todesstrafe-153700 (Archiv-Version vom 21.08.2010)

es lebe das volk und seine initiative

Wer für Sicherungsverwahrung ist oder eine Verschärfung gutheisst, hat nicht im Ansatz verstanden, dass die BRD einst als Rechtsstaat verfasst wurde.
Der Verfassung nach beschränkt sich unser Strafrecht darauf, Verbrechen aufzuklären und danach zu bestrafen; alles, was mit Prävention zu tun hat, entfernt sich von verfassten Prinzipien und nähert sich einem Präventionsstaat.
Vereinfacht: die Sicherungsverwahrung ist keine Strafe für das, was verbrochen wurde; sie verwahrt, weil etwas passieren könnte. Und wer sich dennoch dafür ausspricht, ist sogar auf dem Weg in die eigene Sicherungsverwahrung. Herzlichen Glückwunsch!