Sollen Hartz4 Empfänger Schnee schaufeln?

xia schrieb:Ich würde dafür das Geld für Hartz 4 benutzen und damit Richtig bezahlte Arbeit schaffen ,wie Wald aufräumen Straßen kehren und so weiter.
Sicher wer diese Arbeit auch wieder Steuer Finanziert nur würde hier wieder etwas in alle Bereiche zurück fließen.

Tut mir Leid, aber diese Rechnung geht mal gar nicht auf!

Habe ich 6 Millionen H4-Empfänger und schaffe mit deren Geld 1,5 Millionen Arbeitsplätze, habe ich immer noch 4,5 Millionen H4-Empfänger, nur sind deren Leistungen nun nicht mehr vorhanden.

Was macht dann mit denen, verhungern lassen? Nein, sie würden wie vorher ihre Leistungen beziehen und weiterhin das Sozialsystem belasten.

Milchmädchenrechnung, sag ich da nur!!

@Bananengrips

Bananengrips schrieb: Der Staat kann nur richtig bezahlte "staatliche" Arbeitsplätze schaffen, wenn er sich noch mehr verschuldet.

Nein er kann das Geld benutzen was er für Hartz4 Ausgibt und für weiter Bildung wo ein Maurer zum Tischler Ausgebildet wird und der Tischler zum Maurer finde ich immer sehr effektiv solche Maßnahmen.

Bananengrips schrieb: Ich frage dich mal so, was ist so verwerflich daran ein paar Stunden in der Woche den Besen in die Hand zu nehmen, als Gegenleistung für die Aufwendungen, die unsere Gesellschaft hat?

Es gibt 2 Gründe.
der eine ist das auf diese weiße weitere Arbeiter in Öffentlichen dienst Abgebaut werden können und somit auch später in Hartz4 zu fallen nur damit die gemeinte was Spart.

Der Zweite grund- ist wie von @Ashert001 schon gesagt so Lange es so viel Milliardäre es gibt hier in Deutschland ist es eine Schande wenn man verlangt von Leuten die Hartz4 beziehen Straßen zu Reinigen obwohl man diese Leute auch dafür fest Anstellen könnte.

Rho-ny-theta schrieb: Wozu soll das gut sein?

Du gehst eben von dem vernünftigen Empfänger von Sozialleistungen aus. Aber das ist ja nicht stets der Fall.

Verstehe mich nicht falsch, ich unterstütze den Gedanken des Sozialstaates aufs Schärfste und ich finde es eine großartige gesellschaftliche Erungenschaft, dass die Allgemeinheit anstrebt (oder anstreben soll) jedem ein möglichst würdevolles Leben zu ermöglichen.

Aber ich finde es nicht verständlich, warum man sich wehren sollte, ebenfalls soziale Gerechtigkeit anzustreben und der Gesellschaft möglichst etwas zurück zu geben.

Warum ist es denn so absurd, vorübergehend eine einfache Tätigkeit zu verrichten, die keinem schadet aber das Leben für alle etwas angenehmer macht?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Na doch, Du sprachst von iner Grundversorgung mit dem Allernötigsten. Jetzt kann man sich streiten, was denn das "Allernötigste" ist. Aber wenn Du ehrlich bist, ist das nicht viel.

Da gehen die Meinungen Auseinander stimmt.

kleinundgrün schrieb: Wie soll das Geld denn dafür langen? Es vermehrt sich doch nicht.

Mann sollte halt langsam Anfangen wenn Firmen Arbeiter entlassen und dafür Maschinen Beschaffen sollten sie eine Abgabe leisten müssen,somit könnte man die Arbeit bezahlen würde zwar denn Gewinn der Firmen schmälern aber sie würden deswegen nicht Pleite gehen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Warum ist es denn so absurd, vorübergehend eine einfache Tätigkeit zu verrichten, die keinem schadet aber das Leben für alle etwas angenehmer macht?

Genau da liegt eben der Knackpunkt, es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Tätigkeit am Ende doch mehr schadet als nutzt. Kannst du dir einen Stadtkämmerer vorstellen, der nicht glänzende Augen bekommt bei der Möglichkeit, kostspielige Schneeräumung und die Pflege öffentlicher Grünanlagen auf kostenlose Arbeitskräfte abzuwälzen? Warum da aufhören? Warum nicht auch noch die Müllabfuhr? Autobahnmeisterei? Hilfstätigkeiten bei Baustellen? Und immer so weiter. Mit vollem Rückhalt der Bevölkerung.

Ich bleibe dabei, schlussendlich wäre es nur eine Geste ohne größeren Nutzen, würde aber auf lange Sicht unnötig Druck auf die Niedriglohnbereiche ausüben und zum weiteren Lohnabbau beitragen.

nicht nur h4 empfänger sollten schnee schaufeln sondern auch die in berlin.

xia schrieb:würde zwar denn Gewinn der Firmen schmälern aber sie würden deswegen nicht Pleite gehen.

Und wenn doch? Dann gibt es noch mehr Arbeitslose.

Ich finde es nicht konsequent, wenn einerseits der Empfänger von Sozialleistungen nicht gegängelt werden soll, der Inhaber einer Fabrik aber schon. Gilt da nicht auch das Argument: "Der Fabrikant wird schon selbst am besten wissen, wie er sein Unternehmen führt"?

Die Antwort auf beide Aussagen liegt - wie meistens - in der Mitte. Ein bisschen Gängelung ist nötig, da sonst der Fabrikant vielleicht seine Arbeiter ausbeutet und der Empfänger von Sozialleistungen vielleicht fröhlich der Allgemeinheit auf der Tasche liegt. In einer idealen Welt hätten wir Fabrikanten, deren oberstes Gebot das Wohlergehen ihrer Arbeiter ist und H4ler, deren höchstes Ziel es ist, Arbeit zu finden.
Aber das ist nicht die Realität.

Rho-ny-theta schrieb:Und immer so weiter.

Ich verstehe die Problematik. Und das Argument ist gewichtig. Aber diese Gefahr lässt sich ja u.U. durch entsprechende Regelungen veringern. Ich weiß es nicht, aber das als Argument zu nehmen, diese Tätigkeiten komplett auszuschließen, halte ich für gewagt.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Genau da liegt eben der Knackpunkt, es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Tätigkeit am Ende doch mehr schadet als nutzt. Kannst du dir einen Stadtkämmerer vorstellen, der nicht glänzende Augen bekommt bei der Möglichkeit, kostspielige Schneeräumung und die Pflege öffentlicher Grünanlagen auf kostenlose Arbeitskräfte abzuwälzen? Warum da aufhören? Warum nicht auch noch die Müllabfuhr? Autobahnmeisterei? Hilfstätigkeiten bei Baustellen? Und immer so weiter. Mit vollem Rückhalt der Bevölkerung.

All das könnte man natürlich schon im Vorfeld ausschließen und entsprechend reglementieren. Aber da tut sich ja nix. Niemand wird "eingezogen", niemand macht sich Gedanken über etwaiges Regelwerk - es interessiert daher wohl auch niemanden, weder die Städte und Kommunen, noch die Länder oder gar den Staat.
___

Ihr meint eure Städte sind zu schmutzig?
Dann kehrt selbst, oder - noch besser - beschwert euch doch bei den jeweiligen Verantwortlichen, die haben die Möglichkeit der Einflußnahme.

xia schrieb:Es gibt 2 Gründe.
der eine ist das auf diese weiße weitere Arbeiter in Öffentlichen dienst Abgebaut werden können und somit auch später in Hartz4 zu fallen nur damit die gemeinte was Spart.

Nochmal, auch für dich @Rho-ny-theta "zusätzlich" nicht "anstatt dessen"!

xia schrieb:Der Zweite grund- ist wie von @Ashert001 schon gesagt so Lange es so viel Milliardäre es gibt hier in Deutschland ist es eine Schande wenn man verlangt von Leuten die Hartz4 beziehen Straßen zu Reinigen obwohl man diese Leute auch dafür fest Anstellen könnte.

Was haben jetzt Milliardäre damit zu tun, deren Firmen Hunderttausende Arbeitsplätze schaffen?

@Bananengrips

Bananengrips schrieb: Tut mir Leid, aber diese Rechnung geht mal gar nicht auf!

Habe ich 6 Millionen H4-Empfänger und schaffe mit deren Geld 1,5 Millionen Arbeitsplätze, habe ich immer noch 4,5 Millionen H4-Empfänger, nur sind deren Leistungen nun nicht mehr vorhanden.

Was macht dann mit denen, verhungern lassen? Nein, sie würden wie vorher ihre Leistungen beziehen und weiterhin das Sozialsystem belasten.

Milchmädchenrechnung, sag ich da nur!!

Und was möchtest du dann mit diesen Menschen machen ?

Einfach sie weiter hartz4 beziehen lassen und somit Billig Arbeit Finanzieren,oder bist du nicht auch der Meinung das man auch für diese Menschen Richtige Arbeit schafft.

@kleinundgrün
@WüC

Naja, wenn die prinzipielle Möglichkeit erst mal geschaffen ist, kannst du davon ausgehen, dass die Regelungen weiter aufgeweicht werden. Hat man immer wieder gesehen, gerade mit Propaganda usw. erreicht man da sehr schnell sehr viel.

Das hat man bei der Zeitarbeit gesehen, und bei der Leiharbeit ebenso. Was erst nur als eine Überbrückungsmaßnahme gedacht war, ist jetzt fester Bestandteil des Arbeitsmarktes geworden.

@Bananengrips

Bananengrips schrieb:Was haben jetzt Milliardäre damit zu tun, deren Firmen Hunderttausende Arbeitsplätze schaffen?

Die Milliardäre tun das aber aus Gewinnstreben, nicht aus reiner Menschenliebe. Und der Milliardä ist auf ein kaufkräftiges Publikum angewiesen, das seine Waren konsumiert. Langfristig kann eine Gesellschaft, die die Kaufkraft der breiten Bevölkerung immer weiter abbaut, nicht existieren.

Bananengrips schrieb: Nochmal, auch für dich @Rho-ny-theta "zusätzlich" nicht "anstatt dessen"!

Man kann nicht verhindern, dass aus zusätzlich statt dessen wird.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Ich finde es nicht konsequent, wenn einerseits der Empfänger von Sozialleistungen nicht gegängelt werden soll, der Inhaber einer Fabrik aber schon. Gilt da nicht auch das Argument: "Der Fabrikant wird schon selbst am besten wissen, wie er sein Unternehmen führt"?

Und da liegt der Knackpunkt bei dieser Sache,es wird immer nach Unten Getreten aber sobald man etwas von Wohlhabenden haben möchte gibt es immer die gleichen Argumente.
Du vergisst aber schon wieder das der Fabrikant nicht Alleine für seinen Erfolg Verantwortlich ist er braucht auch gute Mitarbeiter die für ihn Arbeiten sonst kann er gleich seinen laden wieder dicht machen ich Rede jetzt aber nicht von kleinen ein Mann betrieben sonder von Mittelstand wo 50 Angestellte und mehr in einer Firma Arbeiten.

kleinundgrün schrieb: Die Antwort auf beide Aussagen liegt - wie meistens - in der Mitte. Ein bisschen Gängelung ist nötig, da sonst der Fabrikant vielleicht seine Arbeiter ausbeutet und der Empfänger von Sozialleistungen vielleicht fröhlich der Allgemeinheit auf der Tasche liegt. In einer idealen Welt hätten wir Fabrikanten, deren oberstes Gebot das Wohlergehen ihrer Arbeiter ist und H4ler, deren höchstes Ziel es ist, Arbeit zu finden.
Aber das ist nicht die Realität.

Es wehre doch aber Wünschenswert und es würde sich doch Lohnen dafür zu Arbeiten nur so können wir auch die Probleme in der Zukunft bewältigen würde ich sagen.

xia schrieb:Und was möchtest du dann mit diesen Menschen machen ?

Du und @Bananengrips haben zwei unterschiedliche Ausgangspositionen im Kopf.

Auf der einen Seite steht der unverschuldet in Not geratenen Mensch, der versucht Arbeit zu finden und der seine Bedürfnisse fair gegenüber der Gesellschaft (dem Amt) angibt.
Auf der anderen seite ist derjenige, der so viel wie möglich aus der Gesellschaft herausziehen möchte, auch nicht perspektivisch dafür arbeiten möchte und diesen Umstand möglichst auch noch herumposaunt.

Jetzt Müssen aber beide Fälle mit einer einzigen Regelung bedacht werden. Das wird notwendig dazu führen, dass Ungerechtigkeiten entstehen. Die Alternative wäre, dass irgen jemand die wahren Motive jedes H4-Empfängers erkennen könnte. Da das nicht geht, kann es nur einen Kompromiss geben, der eben aber auch weniger gerecht ist.

Rho-ny-theta schrieb: Langfristig kann eine Gesellschaft, die die Kaufkraft der breiten Bevölkerung immer weiter abbaut, nicht existieren.

Genau, deswegen ist es in weiten Teilen selbstregulierend.

Rho-ny-theta schrieb:Das hat man bei der Zeitarbeit gesehen

Da sind die Regelungen ungeschickt.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Naja, wenn die prinzipielle Möglichkeit erst mal geschaffen ist, kannst du davon ausgehen, dass die Regelungen weiter aufgeweicht werden.

Sicher kann man immer irgendwie lockern und herumschrauben.
Aber man kann dem auch immer "irgendwie" vorbeugen.

zB maximale Stundenzahlen in einem fixen Verhältnis zum Beschäftigungsgrad der Stadtwerke
zB über einen vernünftigen Stundenlohn für die H4 Arbeiter - der dann kein Lohndumping zur Folge hätte.
zB über Entlassungs- und Kürzungsverbote für die entsprechenden Stadtwerke, solange sie diese "Leistung" in Anspruch nehmen

Mit etwas Phantasie und vor allem sehr viel gutem Willen ginge da schon etwas, wenn man das nur wollte.
Will man aber scheinbar nicht, denn immerhin haben die Städte und Gemeinden schon lange die staatlich finanzierten ABM´ler.

xia schrieb:es wird immer nach Unten Getreten

Ich habe doch gerade dafür plädiert, beides gleich zu behandeln. Also bitte, es soll ja eben nicht immer nach unten getreten werden.
Bitte gibt Dir etwas mehr Mühe, die Aussage des Beitrages auch zu verstehen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Da sind die Regelungen ungeschickt.

Ich halte es für prinzipiell unmöglich, in der HartzIV-Schneeräum-Frage sinnvolle institutionelle Regeln einzuführen. Allein schon deshalb, weil die Instanz, die diese durchsetzen soll (die Gemeinde) ebenfalls die Instanz ist, die das größte Interesse daran hätte, diese Regelungen permanent auszuhölen und zu unterlaufen. Man darf dabei auch nicht vernachlässigen, dass die Machtverhältnisse zwischen den Beteiligten extrem ungleich sind, daher käme noch das Problem hinzu, wie einzelne Grundleistungsbezieher die Durchsetzung dieser Regeln einklagen könnten.

Aufgrund der Witterung hatte ich ja schon gemutmaßt, daß dieses Thema wieder auf den Tisch kommt.

Umso erschütternder, daß mal wieder zu sehen ist, wie leichtfertig manche die Hartz4 Empfänger gerne für zwangsweise "Arbeit zu Wohle der Allgemeinheit" heranziehen wollen.

Dann noch unter dem Gesichtspunkt sie würden etwas von der Allgemeinheit geschenkt bekommen.

Was ja ganz logisch sehr offensichtlich uneingeschränkt der Fall zu sein scheint.

Besonders wenn ein Hartz4 Empfänger 35 Jahre gearbeitet und in das Sozialsystem einbezahlt hat, durch Krankheit seinen Job verloren und nun nicht mehr vermittelbar ist, weil aufgrund der Krankheit bleibende Beeinträchtigungen entstanden sind, die jeden Arbeitgeber davon Abstand nehmen lassen diese Person einzustellen.

Den Leuten, die es gerne sehen würden, daß Hartz4 Empfänger Schnee schaufeln wünsche ich von ganzem Herzen, daß sie selbst in eine solche Lage geraten und dann von den Mitmenschen als "Hartzer" angepöbelt werden.

Alleine die Fragestellung des Thema sehe ich als asozial an.

@klausbaerbel
Versuche doch mal, ein wenig differenziert zu schreiben.

@Bananengrips

Bananengrips schrieb:
Was haben jetzt Milliardäre damit zu tun, deren Firmen Hunderttausende Arbeitsplätze schaffen?

Ganz einfach weil sie denjenigen sind die am Meisten davon Profitieren weil sie dadurch weniger Steuern zahlen müssen,Außerdem als Millionär oder Milliardär sollte man auch mal was der Gesellschaft zurück geben die es ihnen ermöglicht hat das sie überhaupt Reich werten konnten auf die eine oder andere weiße.

@klausbaerbel

Grundsätzlich asozial würde ich nicht sagen, nur zeigt es sich sehr schnell, dass es den meisten gar nicht um eine sinnvolle Verwendung der Arbeitskräfte geht, sondern um ein rein moralisches Argument à la "Es darf absolut nichts ohne Gegenleistung geben". Ist zwar geistiger Stand des 19. Jahrhunderts, aber nicht direkt asozial. Man sollte allerdings bedenken, dass ziemlich genau dieses Modell in den USA angewandt wird und dort zu massiven Problemen führt.