Bürgerkrieg in Syrien

@mayday

Sind nicht gemässigt auch all jene, die gegen den von uns definierten Feind kämpfen, selbst dann wenn es sich um höchstgradige Terroristen handelt?

Die Sache ist etwas komplizierter. Aber ja, kann vorkommen.
Wir bekämpfen auf jedenfall Kräfte in Syrien die auch Assad bekämpft.
Bzw. kriegen diejenigen Gruppen, die von uns als nicht gemässigt eingestuft werden, den Kopf von beiden Seiten verhauen.
Die Formel: Der Feind meines Feindes ist mein Freund , greift hier nicht immer. Manchmal bleibt der Feind meines Feindes mein Feind. Wenn es nur darum ginge Assad zu entfernen, wär der Westen ja irgendwie dämlich die IS zu bomben.
Wenn es nur darum geht den Iran zu schwächen wären sie ja blöd Sadam zu entmachten... davon ab dass er ja lange ein Paradebeispiel von einem Feind meines Feindes war, bis er dann eben selbst zum Feind wurde... und man ihn entfernt hat, obwohl dadurch der andere Feind, also der Iran, stärker wurde.
So bombt man nun auch die IS und al Nusra, obwohl dies Assad stärker macht. Man definiert wohl Assad in diesem Fall als kleineres übel... schliesslich verübt er keine Terroranschläge im Westen.
Aber dadurch wird er halt nicht automatisch zum Freund.
@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Gewehre schultern und ab richtung Front.

Viel zu teuer und lässt sich verdammt schlecht verkaufen.

@wichtelprinz
In einer anderen Welt würde man die Konfliktparteien entwaffnen und nach einem Kompromiss suchen. Die Menschen würden sich gegenseitig vertrauen, weil sie sich nicht dauernd gegenseitig verarschen. Sie wären nicht korrupt und würden andere Menschen zweitklassig behandeln, nur aufgrund dessen, von welcher Mutter sie auf die Welt gesetzt wurden. In einer anderen Welt würde der Vater nicht besoffen nach Hause kommen und die Mutter verhauen.
Kinder würden sich nicht gegenseitig die Sandförmchen um die Ohren hauen.

@canales

canales schrieb:So scheint das ja in Bürgerkriegsländern abzulaufen...mir geht es aber um die Rechtmäßigkeit eines solchen Tuns.

Und Du propagierst halt schon wieder das es solch eine Rechtmässigkeit gäbe. Gibts aber nicht für das Aussen. Das Aussen kann sowas nicht ohne hohle Floskel zur Rechtmässigkeit erklären. Es gibt zB da unten einige Fragwürdige Regime die ihr Volk alles andere als nach Menschenrechtsstandards behandeln. Gäbe es also sowas wie eine Rechtsmässigkeit müsste man für alle die selben Massstäbe ansetzen.
Aber auch hier regiert die totale Verblödung.
So sind dann zB Fassbomben je nach dem in welchem Land sie geschmissen werden ein Grund um die Regierung und ihre Mittel in Frage zu stellen.
Oder ein Blair steht reumütig und dem Zorn von Hinterbliebenen ausgesetzt nach dem Irakbericht vor die Kamera und ein lapidarer Bush erklärt dazu die Welt sei aber nun eine bessere ohne den Hussein.
So sehen und verändern sich Ansichten zur Rechtmässifkeit @canales.
Hat halt auch wieder was mit Realitätscheck zu tun.

@wichtelprinz

ich propagiere, dass es Situationen gibt, wo ich eine Rechtmäßigkeit nachvollziehen kann und hab Dir auch ein Beispiel dafür genannt, auch der gehört zu einem Realitätscheck dazu.

Und Fassbomben, abgeworfen auf Städte, in denen Zivilisten leben sind Kriegsverbrechen, egal wer sie nun veranlasst...eine Relativierung gibt es nicht, auch nicht wenn der Irak welche verwendet.

@Glünggi
@mayday

mayday schrieb:Ich befürchte die Politiker in Frankreich wissen auch nicht viel mehr wie unsere Bundestagsabgeordenete, deswegen könnte Hollande auf gehör stossen. "Ich bin für die Menschen" , gegen die "Bösen" nur wer sind diese...na dies da...ähm dumme Fragen, hören sie schon auf solche zu stellen.

Beitrag von Glünggi (Seite 2.138)



Frage mich, wie sie das machen wollen,
im Moment sieht man überdeutlich in Aleppo,
das Gruppen wie AhraralSham etc., die als mittelmoderat und nicht terroristisch eingestuft wurden,
klar zum Terroristenspektrum wie Nusra gehören. Resp. eng verbündet sind, resp. mit gleichen Salafi-Wahabbi-Ideologien ausgestattet..
und am gleichen Strang ziehend, zusammen kämpfend..

Trotz einer einseitigen Waffenruhe durch das Militär sind erneut heftige Kämpfe um die Stadt Aleppo im Norden Syriens ausgebrochen. Regierungstreue Truppen kämpften nahe der Stadt gegen Rebellen, die am Samstagabend zu einer Gegenoffensive ausholten. Auf einer wichtigen Zufahrtsstraße zündeten extremistische Gruppen zunächst zwei Autobomben, wie mehrere Aktivisten berichteten.
Nach Angaben der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte wurden die Wagen von zwei Selbstmordattentätern des Al-Kaida-Ablegers Al-Nusra-Front gefahren. Der syrische Journalist Ahmad Primo sagte dagegen, eine der Autobomben sei von einem Kämpfer der ultrakonservativen Extremistengruppe Ahrar al-Scham gezündet worden.
..
Das syrische Militär hatte angekündigt, seine einseitige Waffenruhe zum Ende des Fastenmonats Ramadan um drei weitere Tage bis Montag zu verlängern. Die Feuerpause werde nun bis um Mitternacht in der Nacht zum Dienstag gelten, berichteten syrische Staatsmedien am Samstag. Sie sollte zunächst vom 6. bis 8. Juli gelten.

Auf die Kämpfe hatte diese Ankündigung aber wenig Einfluss. Regierungstruppen kappten am Donnerstag die letzte Versorgungsroute der Rebellen in Aleppo. Daraufhin hätten diese Freitagnacht mit Raketenbeschuss auf Regierungsviertel der umkämpften Stadt reagiert und dabei 44 Menschen getötet, berichteten die staatlich kontrollierten Medien. Die oppositionsnahe Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte bezifferte die Zahl der Toten auf 38, darunter sollen 14 Kinder und 13 Frauen gewesen sein. Neun weitere Menschen seien bei syrischen oder russischen Luftangriffen auf Rebellenviertel von Aleppo getötet worden.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-07/syrien-waffenruhe-kaempfe-regierungstruppen-rebellen-aleppo

Syrische Regierungstruppen und mit der Terrororganisation Al-Kaida verbündete islamistische Rebellen haben sich nach Angaben von Aktivisten in der Nacht zum Sonntag schwere Kämpfe um eine wichtige Zufahrtstraße in die nordsyrische Stadt Aleppo geliefert. Wie die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte am Sonntag mitteilte, wurden dabei mindestens 29 Kämpfer der Islamistengruppe Failak al-Scham und des syrischen Al-Kaida-Ablegers Al-Nusra-Front getötet.

http://www.welt.de/newsticker/news1/article156931273/Schwere-Kaempfe-um-wichtige-Zufahrtstrasse-zur-syrischen-Stadt-Aleppo.html

Failak al Sham :

Der IS-Vormarsch bedeutet einen Rückschlag für die Rebellen, die von der Türkei unterstützt werden. Mehrere Rebellengruppen hatten die Region im März von den Extremisten erobert. Ein Sprecher der islamistischen Brigade Failak al-Sham bestätigte am Mittwoch den Verlust mehrerer Orte. Allerdings gehe es bei den Eroberungen ein hin und her. "Einmal nehmen sie Orte ein, ein anderes Mal erobern wir sie zurück, und umgekehrt", erklärte er.

http://www.salzburg.com/nachrichten/dossier/syrien/sn/artikel/is-eroberte-strategisch-wichtige-orte-in-nordsyrien-193995/

bekämpfen zwar proforma IS
sind selber aber näher an IS in Ideologie als an Staat mit allgemeingültigen Menschenrechten.

Gehören zu Sam Legion,
Wikipedia: Sham Legion , Ideology Wahhabism[1].
Übergruppe Fatah Halab
Wikipedia: Fatah Halab

These factions are seen as Islamist groups and do not enjoy good relations with the countries backing the Syrian opposition - although they are not designated "terrorists" by Western powers.

The Fateh Halab war room was set up in late April by the largest Syrian opposition factions in the city - the Levantine Front, Ahrar al-Sham, Faylaq al-Sham, the Levant Revolutionary Brigades, the Army of Islam, Fastaqim Kama Umirt and the Dawn of the Caliphate Brigades.

https://www.alaraby.co.uk/english/politics/2015/5/11/syria-coming-together-to-fight-assad-in-aleppo

Laut neusten erfolgsmeldungen ist ja aleppo nun eingekesselt und 300000 Menschen dem Tode geweiht weil sie dem nichtmoderaten Spektrum zuzuweisen sind.
Na wenn das die Taktik ist.

@Jedimindtricks
Eingekesselt waren sie schon vorher,
dank überaus menschlichen Wohltäter der Befreiung.
Meinst du das sei befreites Gebiet,
dann lies Berichte wie es um Menschlichkeit beschert ist, in "Rebellengebiet".

"Im Rebellen-Gebiet in Syrien gibt es keine religiösen Minderheiten mehr", sagte Joshua Landis am Boston College. Landis, Direktor des Center for Middle East Studies an der University of Oklahoma

http://www.csi-int.org/ch-de/themen/article/syrien-experte-landis-grosses-aussortieren-nach-religion-minderheiten-chancenlos/ (Archiv-Version vom 18.07.2016)

Diese tonangebenden Belagerer sind imstand, die Zivilbevölkerung lieber dem Hunger auszusetzten, oder dem Beschuss, das gilt für beide Seiten,
Zivilbevölkerung ist seit Jahren Spielball der Streitkräfte.
in
Deir Ezzor z.B
werden in Regimgehaltenem Gebiet junge Männer zur Teilnahme am Kampf gegen IS gezwungen.

The Syrian regime has reportedly been conscripting civilians in the government-controlled parts of Deir Ezzor city into a new militia force formed by Hezbollah, according to activists.



The local Deir Ezzor Is Being Slaughtered Silently group claimed Sunday that regime forces were arresting civilians and forcing them into service with the Zayn al-Abidin Brigade.

https://now.mmedia.me/lb/en/NewsReports/567166-deir-ezzor-civilians-pressed-into-hezbollahs-new-militia-activists (Archiv-Version vom 06.07.2016)

@canales

canales schrieb:ich propagiere, dass es Situationen gibt, wo ich eine Rechtmäßigkeit nachvollziehen kann und hab Dir auch ein Beispiel dafür genannt, auch der gehört zu einem Realitätscheck dazu.

Eben und ich hab Dir anhand eines Beispiels dargelegt was für ein Schiss zwischen die Synapsen das dies ist.
Deine "Rechtsmässigkeit" ist genau so eine Variabel wie Deine "gemässigten" Rebellen und all die "gemässigten" Kräfte dies da ja so gibt und sich gegenseitig für Glauben abschlachten, auspeitschen und öffentlich hinrichten.
Gemässigt ist in dieser Region ein solch Durchfallsbegriff das man jeden der ihn benutz wegen Realitätsverweigerung mal hinterfragen sollte nach dem Motiv.

@wichtelprinz

es sind nicht meine gemäßigten Rebellen, sondern diese werden von allen dort agierenden Parteien so genannt, einschließlich des Assad-Regimes...das ändert sich halt je nach Gutdünken und der Entwicklung dort.
Ist halt die Frage, ob man mit oder ohne Differenzierung dort mehr Erfolg hat bei einer Befriedung des Gebietes.

@canales
Schön wie sie sich stumpfsinnige Begriffe selber geben. Stellt halt immer noch keine Argument dar diese auch so zu übernehmen. -.-
Und das gehäuchel von Differenzierung kann man dann auch gleich getrost beiseite legen.
Du solltest vielleicht mal auch beginnen zu Differnzieren was wir unter einer gemässigten Weltanschuung verstehenn und was die da unten für eine gemässigte Weltanschuung halten.

Noch was zu der
Wikipedia: New Syrian Army

und wie idiotisch solche
Aktionen ablaufen, sodass am Schluss IS oder Nusra die gesponserten Waffen einsackt,
so geschehen schon bei der Division 13, deren Kämpfer zu Fatah Halab übergelaufen sind.

On 6 May 2015, along with 13 other Aleppo-based groups, joined the Fatah Halab joint operations room.

..

In December 2013, Islamic State of Iraq and the Levant (ISIS) overran a Division 13 base in Kafr Nabl, seizing ammunition and weaponry
..
The Division 13 members stated that they could not hold their ground against al-Qaeda militants, so they surrendered two of their storage facilities that allegedly stored U.S. manufactured TOW anti-tank missiles as well as seizing armored vehicles, a tank, and other arms.[8]

Wikipedia: 13th Division (Syrian rebel group)

Bei der NSA
wars ebenfalls von Anfang an zum scheitern verurteilt. Und wieder landeten US-Waffen in Händen IS, u.co.

Nov. 2015

The NSA was initially trained in Jordan, sources close to it said, but is now based inside Syria. It is part of the existing Jabhat al-Asalah wal-Tanmiyyah (Authenticity and Development Front) rebel coalition, which has a moderate Salafist platform -- Islamist, but vehemently opposed to ISIS and jihadist excesses -- and fields units across the country.
..
Deir al-Zour sources say that local rebels are also divided over the role of the NSA's external backers, in particular the US.
..
In the meantime, the NSA's manpower is an obvious problem – its official force strength is in the hundreds, but some interviewees gave much lower estimates.

https://news.vice.com/article/syrias-newest-rebel-army-has-its-sights-on-the-islamic-state

2016

On June 28, the Pentagon-backed group, called the New Syrian Army, drove more than 200 miles from their base on the Syrian-Iraq border to wrest the town of Bukumal from the Islamic State. Despite early gains, including seizing an abandoned airfield on the outskirts of the town, the unit of roughly 100 fighters was repelled the next day when the Islamic State counter-attacked, killing a handful of the rebels and capturing U.S.-supplied weaponry and equipment.
..
The lack of U.S. air support, however, was only one issue that plagued the rebels’ offensive. Additional fighters, in the form of dormant resistance cells spread throughout Bukamal, failed to arrive, said Abdulsalam Muzil, a fighter with a rebel group that formed the New Syrian Army. A radio station, called Bu kamal liberation radio, was purposed to broadcast a call to arms when the New Syrian Army arrived on the outskirts of the town. The call, Muzil said, went unheeded.

https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/07/08/pentagon-chief-on-pulling-air-support-for-u-s-backed-rebels-we-missed-an-opportunity/ (Archiv-Version vom 10.07.2016)

sobald eine Gruppe mit US-Equipment ausgestattet wird, ist dies ein Freibrief für Nusra und IS,
diese anzugreifen, Waffen zu kapern,
wie zuletzt auch Jaish al-Tahrir brigade

Syria's al Qaeda-linked Nusra Front has abducted the commander of the Western-backed Jaish al-Tahrir brigade, along with several of his aides and scores of fighters in coordinated raids in northern Syria, Jaish al Tahrir said on Sunday.

..

Jaish al Tahrir called on Syria's main rebel groups al Ahrar al Sham and others to put pressure on Nusra to release their leader and prevent an escalation in tensions.

They also said they wanted a judicial court that would arbitrate their differences. Nusra Front has accused leaders of Jaish al Tahrir of participating in a U.S.-led program to train and equip Syrian insurgents to fight Islamic State. Nusra Front regards the United States as an enemy.

http://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-nusra-idUSKCN0ZJ0F3

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Und das gehäuchel von Differenzierung kann man dann auch gleich getrost beiseite legen.
Du solltest vielleicht mal auch beginnen zu Differnzieren was wir unter einer gemässigten Weltanschuung verstehenn und was die da unten für eine gemässigte Weltanschuung halten.

Na, dann leg mal los wie Du die Konflikte dort lösen willst...und welche Weltanschauungen die jeweiligen Parteien dort vertreten.

@lilit

lilit schrieb:sobald eine Gruppe mit US-Equipment ausgestattet wird, ist dies ein Freibrief für Nusra und IS,
diese anzugreifen, Waffen zu kapern,

Solltest die syrische Armee nicht vergessen...beim letzten Angriff im Südosten (Al Tabkah) der fehl schlug gab es es erbeutete Panzer und Panzerfahrzeuge zu hauf für den IS.
Nur, was soll man jetzt daraus schließen?

Die new syrian Army, da reden wir wenn überhaupt von ein paar hundert Leuten .auch sind solche Gruppen kein Freibrief für den IS, eklatante Fehler wurden trotzdem gemacht.
Was aleppo angeht , die Stadt war noch nicht eingekesselt , die castillo road war noch frei.es geht mir nicht um Spielbälle zu denen wir uns hier selbst auch alle machen - sondern um die friedensverhandlungen- im speziellen nochmal für aleppo .

Die sind grandios gescheitert - ich vermut es gab nie welche .
@ilit

@canales

canales schrieb:Nur, was soll man jetzt daraus schließen?

Dass das Aufrüsten und Bewaffnung "moderater" und "Nichtmoderater" Bewaffneter Gruppen in Syrien von Anfang an der falsche Weg war, um ein Regime wie in Syrien zu stürzen.
Die Gefahr, dass genau das eintritt, was wir heute haben, ein erschreckend brutaler zerstörender sich seit Jahren hinziehender Krieg.

Jordanische Agenten hehlten mit US-Waffen
Mitarbeiter des jordanischen Geheimdienstes haben offenbar Waffen der USA systematisch gestohlen und verkauft. Diese könnten auch an Kämpfer des IS gelangt sein.


Mitarbeiter des jordanischen Geheimdienstes haben laut Medien systematisch Waffen gestohlen, die über das Land an syrische Rebellen geliefert werden sollen. Das berichten die New York Times und Al Jazeera. Die Waffen seien von der CIA und von Saudi-Arabien geliefert, gestohlen und auf dem Schwarzmarkt verkauft worden sein.

Unter anderem seien Kalaschnikows, Granaten und Panzerfäuste gestohlen. Die Waffen seien mehrere Millionen Dollar wert gewesen. Auf dem Schwarzmarkt würden die Waffen von jordanischen Stämmen, kriminellen Gruppen und Händlern gekauft, welche die Gewehre und Granaten außerhalb des Landes weiter vertreiben. Laut New York Times seien mehrere dieser Waffen im vergangenen November abgefeuert worden. Damals starben bei einer Schießerei zwei US-Amerikaner.

Die Regierungen der USA und Saudi-Arabiens sollen seit Längerem über den systematischen Diebstahl informiert sein.

"Der Diebstahl zeigt die chaotischen, ungeplanten Folgen von Programmen, mit denen Rebellen bewaffnet und ausgebildet werden", schreiben die Journalisten Mark Mazzetti und Ali Younes in der New York Times.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-06/jordanien-geheimdienst-waffen-cia-diebstahl-schwarzmarkt-syrische-rebellen

@wichtelprinz
Spielt doch keine Rolle was "die" unter gemässigt verstehen. Für Saudiarabien ist sogar al Nusra gemässigt. Für Assad ist keiner gemässigt der nicht bei ihm mitspielt. Wenn der Westen von gemässigt spricht, dann spricht er aus seiner Sicht und das ist eigentlich ziemlich klar wie das gemeint ist...dass damit eben keine AlKaida nahen oder ähnlichen Gruppen gemeint sind.
Nicht jeder der gegen Assad kämpft ist auch Islamist. Gibt da durchaus auch sekuläre Anschauungen... wenn auch mittlerweile sehr wenig... bis fast nicht mehr.
Aber das ist einer Entwicklung geschuldet. Das war nicht immer so. Das wurde so indem wir Waffenlieferungen den Golfstaaten und er Türkei überlassen haben...und die haben es halt eben ihrer Definition von gemässigt zukommen lassen... wärend sekuläre Gruppen ausgehungert wurden.
Wir hätten uns auch völlig raushalten können, halte es aber für illusorisch zu glauben, dass die Sache dann wirklich besser gekommen wäre.

@lilit

lilit schrieb:Dass das Aufrüsten und Bewaffnung "moderater" und "Nichtmoderater" Bewaffneter Gruppen in Syrien von Anfang an der falsche Weg war, um ein Regime wie in Syrien zu stürzen.
Die Gefahr, dass genau das eintritt, was wir heute haben, ein erschreckend brutaler zerstörender sich seit Jahren hinziehender Krieg.

Ich geh mal davon aus, dass weit mehr an Waffen von der syrischen Armee erbeutet wurden als über westliche Länder je geliefert wurden.
Der größte Teil kam eh über Golfstaaten, Saudi-Arabien oder die Türkei ins Land.

@canales
Leg mir mal bitte mit Realitätcheck vor was den Deine geheiligte Differenzierung bisanhin für Erfolge brachte in den letzten Jahren im Syrienkonflikt.
Und nochmals, der Differentierungswille hat nichts mit einer stumpfsinnigen Bezeichnung/einem Prädikat für Idioten zu tun die dem Realitätscheck nicht standhält. Klar wars auch wichtig BRD und DDR zu differenzieren
Dem einen aber demokratische Republik zu sagen bleibt trotzdem stumpfsinn.

@Glünggi
Klar spielt es eine Rolle wie man die Sache verkauft. Zumindest bei uns im demkoratischen Verständnis.
Und sorry aber solch scheiss träumerreien von säkularen Staaten dort unten sind echt nicht zielführend. Besser man achtet darauf das tatsächlich säkulare Staaten wie zB die Türkei nicht auch noch in den Abwärtsstrudel gezogen werden. Und ob diese Fremdeinmischung die über schon Jahrzehnte wenn nicht schon Jahrhunderte dort andauert wirklich das gebracht haben was man sich so zu erträumen vermag hält leider wiedermal nicht einem Realitätscheck stand.

@wichtelprinz

Zumindest gab es mal Verhandlungen...und dies sind in aller Regel Voraussetzungen für eine Lösung.

Entweder völlig raushalten bzw. nur humanitäre Hilfen leist durch z.B. Essenspakete abwerfen, oder die harte Variante gleich richtig; Sicherheits/Evakuierungskorridore einrichten (bedingt Bodentruppen), vorstellbar wäre auch ein Teil syriens abzuriegeln und zur Safe Zone machen..Flugblätter abwerfen mit Warnungen und dann alles Bomben das die Waffen nicht niederlegt bzw. trotz einer verkündeten Waffenruhe andere angreifft.