Die Reichen sind an allem schuld!

azazeel schrieb:Und dafür bekommen wir Bürger keine adäquate Gegenleistung?

Definitiv nicht. Was rechtfertigt bitte mehr als dir Haelfte abzugeben. Maximal 25Cent, mehr nicht.

vx110 schrieb:Was rechtfertigt bitte mehr als dir Haelfte abzugeben. Maximal 25Cent, mehr nicht.

Verstehe ich das richtig? Du willst eine sozialere Besteuerung der Arbeiterklasse?

peekaboo schrieb:Verstehe ich das richtig? Du willst eine sozialere Besteuerung der Arbeiterklasse?

Ich waere dafuer, dass der Arbeiter maximal 25% abdrueckt und sich selber was anspart, kauft oder etwas anderes mit seinem Geld anstellt, als 50% abzugeben, fuer einen Mist.

@vx110

Dein Punkt, also wer arbeitet, sollte am Ende auch genug von seinem Lohn haben, ist sehr gut nachvollziehbar für mich, aber das wirft für mich auch direkt ein paar grundsätzliche Fragen auf.

- Welche Partei, die du wählst oder in Betracht ziehst, setzt sich denn konkret dafür ein, dass ein einfacher Arbeiter tatsächlich nur noch mit 25% besteuert wird?

- Warum ist es deiner Meinung nach so, dass Milliardäre auf ihre Kapitalerträge, also auf Zinsen, Dividenden und Aktiengewinne, für die sie NICHT AKTIV arbeiten müssen, in Deutschland nur mit ca. 0,5 - 26% besteuert werden, während ein Arbeiter, der für seinen Lohn jeden Tag körperlich oder mental schuften MUSS, fast doppelt so viel Steuern zahlen muss als ein Milliardär, der in Saus und Braus lebt und andere für sich arbeiten lässt?

- Siehst du darin nicht eine fundamentale Schieflage, also warum Arbeit höher besteuert wird als passives Einkommen aus Vermögen?

- Hast du eigentlich schon mal was von der Mehrwerttheorie gehört und wenn ja, was hältst du davon?

peekaboo schrieb:- Welche Partei, die du wählst oder in Betracht ziehst, setzt sich denn konkret dafür ein, dass ein einfacher Arbeiter tatsächlich nur noch mit 25% besteuert wird

Leider gefuehlt keine.

peekaboo schrieb:- Warum ist es deiner Meinung nach so, dass Milliardäre auf ihre Kapitalerträge, also auf Zinsen, Dividenden und Aktiengewinne, für die sie NICHT AKTIV arbeiten müssen, in Deutschland nur mit ca. 0,5 - 26% besteuert werden, während ein Arbeiter, der für seinen Lohn jeden Tag körperlich oder mental schuften MUSS, fast doppelt so viel Steuern zahlen muss als ein Milliardär, der in Saus und Braus lebt und andere für sich arbeiten lässt

Wer Geld hat, kann anlegen. Wer alles natuerlich abdruecken muss und “andere” es ausgeben, ist das natuerlich schwer.

“Arbeiter” koennen dann auch anlegen wenn Sie schlau sind. Zwar nicht in dem Rahmen erstmal aber es koennte.

Und mal ehrlich.. Milliardaere und Millionaire sind meist nicht einfach so vermoegend geworden.

peekaboo schrieb:- Siehst du darin nicht eine fundamentale Schieflage, also warum Arbeit höher besteuert wird als passives Einkommen aus Vermögen?

Nein, Maximalsatz 25%. Ich will weder fuer andere arbeiten, noch aus passiv Erträgen mehr als 25% abdruecken. Fuer was. Fuer wen.

peekaboo schrieb:- Hast du eigentlich schon mal was von der Mehrwerttheorie gehört und wenn ja, was hältst du davon?

Nein, noch nicht gehoert.

Fedaykin schrieb:Erläuter mal.

Reiches Steuerparadies.

@peekaboo
@vx110

Geringe Einkommen zahlen relativ wenig bis keine Einkommenssteuer. Die Quote der Sozialabgaben macht etwa 20% aus.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61896/steuer-und-abgabenlast-von-durchschnittsverdienern/

Allerdings gibt es ja nicht nur Einkommenssteuer, sondern auch Verbrauchssteuern und Umsatzsteuer und letztere wird vom Verbraucher bezahlt und trifft geringe Einkommen mehr, als hohe.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61874/steuereinnahmen-nach-steuerarten/

vx110 schrieb:Milliardaere und Millionaire sind meist nicht einfach so vermoegend geworden.

Nein, meistens durch Erbschaft.

Cthulhus_call schrieb:Reiches Steuerparadies.

Das ist schwerlich eine Volkswirtschaftliche Erläuterung warum die Schweiz ihr Land in Schuss hält.

Also woher kommt das Geld? Von der geingen Steuer auf zig reiche?

@Cthulhus_call

Nein, eine Erklärung warum man eine geringere Staatsquote hat. Allerdings hat die Schweiz eine Vermögenssteuer und staatliche Unternehmen wie die SBB sind aufs Gemeinwohl ausgerichtet und nicht wie unsere DB auf maximalen Gewinn

@Fedaykin

Und was du natürlich ausser acht lässt, ist das es in der Schweiz keine gesetzliche Krankenversicherung, sondern eine private Pflichtversicherung gibt. Macht also einen gigantischen Unterschied bei der Berechnung der Staatsquote.

Aber was hat das Thema Staatsquote mit dem Thema zu tun, ob zu große Vermögensungleichheit und zu große Konzentration von Vermögen probelmatisch sein können? Ach ja, GAR NIX. :D

Also kommt von dir auch was zum Thema? :)

Sherlock_H schrieb:Populistischer Blödsinn ist für dich alles, was du nicht verstehst. Und das ist leider sehr viel!

Ad hominem ist übrigens auch reiner Populismus. Du bist da echt Experte ....

vx110 schrieb:Was rechtfertigt bitte mehr als dir Haelfte abzugeben. Maximal 25Cent, mehr nicht.

Wo genau möchtest Du 50% einsparen? Bei der Polizei? Der Verteidigung? Infrastruktur?
Und komme bitte nicht mit dem Thema "Verschwendung". Die gibt es. Die ist nie ganz zu vermeiden und beträgt höchstens um die 2%. Wo also willst Du so viel sparen?

vx110 schrieb:Leider gefuehlt keine.

Dann muss man halt richtig wählen. Und nicht die Parteien, die kein Wahlprogramm für Arme anbieten.

Cthulhus_call schrieb:Und was du natürlich ausser acht lässt, ist das es in der Schweiz keine gesetzliche Krankenversicherung, sondern eine private Pflichtversicherung gibt. Macht also einen gigantischen Unterschied bei der Berechnung der Staatsquote

Da werden die ca 20%

Stecken und wir wissen ja wie schlecht das Gesundheitssystem in der Schweiz ist.


Oder anders bessere Strukturen bei weniger staatlichem Gewurstel.

Ob es die 2-3%. Sind die die Reichen Dort mehr zahlen im Vergleich zum Mittelstand.

Cthulhus_call schrieb:tun, ob zu große Vermögensungleichheit und zu große Konzentration von Vermögen probelmatisch sein können? Ach ja, GAR NIX

Das Thema ist ja eh eher Polemisch.

Die ganze Nebendiskussion ging daher wer dem Otto normalBürger Geld abknüpft.was ebenfalls Einfluss auf die Ungleichheit hat.

Natürlich kann der Staat wieder irgendwo Wild abkassieren, aber ob es am ende5 besser für alle wird ist fraglich.

Eine Tatsache ist ja das man hier viel zu schnell in dem Spitzensteuersatz landet.

Der andere ist die Tatsache , superreiche sind eh nicht staatsgebunden.

Die Vermögenssteuer hat glaube eigenen Thread.

Ob die 80 Mrd die optimistisch anfallen den Tag retten sei dahingestellt.

Cthulhus_call schrieb:Also kommt von dir auch was zum Thema? :)

Frei nach dem Thema des Threads

ashert schrieb am 19.10.2004:Es heißt immer es wäre kein Geld da, also ja vorallem für die Armen, Kranken und Alten. Nur wieso war es dann früher da? Geld verschwindet bekanntlich nicht im Ofen. Die Milliarden die der Staat früher für uns mehr ausgegeben hat, können doch heute nicht weg sein. Wo ist dieses Geld heute, weswegen es der Staat demnächst nicht mehr in der selben Höhe wieder verwenden kann?

Nein die Reichen sind nicht an allem Schuld, eher die Bürokratie.

Ich akzeptiere Mal deinen Ausstieg aus der Diskussion aus dem großen ganzen.

azazeel schrieb:Verschwendung". Die gibt es. Die ist nie ganz zu vermeiden und beträgt höchstens um die 2%. Wo also willst Du so viel sparen?

Verwaltung, Redundanz, mindestens eine Orga Ebene zu viel( Stadt Kreis Regierungsbezirk, Land, Bund.

Auch dir die Frage, wieso es in der Schweiz mit soviel weniger scheinbar besser geht?

Fedaykin schrieb:Nein die Reichen sind nicht an allem Schuld, eher die Bürokratie.

Bürokratie ist nicht das große Ganze. Zumal das Problem global ist und nicht nur im bürokratischen Deutschland.

Cthulhus_call schrieb:Bürokratie ist nicht das große Ganze. Zumal das Problem global ist und nicht nur im bürokratischen Deutschland.

Die Problemauslegung scheint Global sehr unterschiedlich betrachtet zu werden.

Die Reichen sind schuld ist erstmal die pauschale wie alle anderen.

Ich Frage dich, um welche assets konkurrierst du denn?

Fedaykin schrieb:Auch dir die Frage, wieso es in der Schweiz mit soviel weniger scheinbar besser geht?

1. Bevölkerung: 9 Mio. Natürlich kann ich in kleineren Gruppen Verwaltungsebenen sparen. Diese 9 Millionen sind vergleichbar mit Niedersachen oder Ba-Wü.
2. Wesentlich höheres Pro-Kopf-Einkommen (ca. doppelt wie in Deutschland). Getragen durch Pharma-, Finanz- und Luxusgüterindustrie. Die Schweiz hat sich ein sehr lukratives Stück des Kuchens genommen. Das ist halt nicht übertragbar auf ein Land wie Deutschland.

Schau Dir Norwegen an. Auch wenig Leute und viel Geld zur Verfügung. Auch da ist es es eine grundlegend andere Voraussetzung (dort ist es rohstoffbedingt). Wenn ich aufgrund besonderer Umstände eine grundlegend andere Ausgangssituation habe, dann ist es halt nicht vergleichbar. Du vergleichst ja auch Deutschland nicht mit Ghana. Weil es grundlegend unterschiedliche Situationen sind. Natürlich ist die Schweiz in Europa und damit näher an Deutschland. Aber dort hat sich halt historisch bedingt ein Sektor konzentriert (Finanzen), der weit überproportional ertragreich ist.

Nicht die Reichen sind Schuld.

Sondern ein System, das es zulässt (oder sogar verlangt), dass Menschen unverhältnismäßig viel Vermögen anhäufen können. Ein System, das auf Überfluss aufbaut.

@Fedaykin
Vielleicht noch was zum Thema Bürokratie und Verwaltung. Bei beiden Punkten sehen wir die schlechten Dinge, aber nicht, was sie uns bringen. Wir müssten ja den Vergleich anstellen, wie es wäre, gäbe es von beidem weniger.
Das Gegenteil von Bürokratie ist die Adhokratie, im Grunde eine Art Anarchie. Wir müssen halt den bestmöglichen Mittelweg zwischen "alles läuft irgendwie spontan" und "alles ist bis ins Letzte genormt" finden. Und je mehr ich in die eine oder andere Richtung gehe, desto mehr habe ich die jeweiligen Vor- und Nachteile.
Das Problem ist halt, dass menschliche Gesellschaften nicht selbstoptimierend in dem Sinne sind, dass es alles besser geht, wenn man möglichst wenig regelt. Tatsächlich bilden sich in wenig regulierten (größeren) Gesellschaften immer sehr schnell Machtkonzentrationen heraus. Sehr wenigen geht es sehr gut und sehr vielen geht es sehr schlecht. Das einzige Mittel dagegen ist Bürokratie. Die Bürokratie nivelliert. Zum Preis der Trägheit und der Kosten.

Die Frage ist: Haben wir in Deutschland unter den Gegebenheiten einen weitgehend idealen Kompromiss im Umfang der Bürokratie gefunden oder nicht. Was wäre weniger bürokratisch funktional besser und was schlechter. Es spricht ja einiges dafür, dass der Zustand wenig gute Alternativen bietet. Weil es ein "eingependelter" Zustand ist. Einer, der sich entwickelt hat. Weil es offenbar Bedürfnisse gibt, die nur so bedient werden.

Wir merken halt in unserem Leben nicht, was alles glatt läuft. Was alles funktioniert, weil es eben geregelt ist. Wir merken, wenn wir in die Fehler laufen. Wenn wir wieder mal einer bürokratischen Absurdität ausgesetzt sind. Wenn unser Geld in ein Strukturmonster fließt, das wir nicht verstehen.

Menschen haben in der allermeisten Zeit ihrer sozialen Entwicklung in Kleinstgruppen gelebt. Das können wir intuitiv leisten. In der Familie brauchen wir keine Bürokratie oder dedizierte Verwaltung. Da läuft es weitgehend von alleine, weil wir genau so evolutionär geprägt sind.
Unsere "Großgruppen" mit Millionen an Leuten, die ständig irgend einen Konsens finden müssen, sind was völlig Unintuitives. Das geht nur halbwegs mit Struktur. Mit viel Struktur und immer mehr davon, je größer und anonymer die Gruppe wird.

Wir haben in Deutschland relativ wenig Bodenschätze. Wir haben eine relativ heterogene Bevölkerung. Und trotz dieser an sich ungünstigen Umstände geht es uns relativ gut. Die Infrastruktur ist abgewirtschaftet aber noch in einem vernünftigen Maß vorhanden. Warum?
Nun, ich würde sagen ,weil wir relativ strukturiert sind. Weil die "blöde Bürokratie" nicht nur Schattenseiten hat, sondern Stabilität und Vorhersehbarkeit bietet. Was unterm Strich mehr bringt als kostet.

Fedaykin schrieb:Die Problemauslegung scheint Global sehr unterschiedlich betrachtet zu werden.

Nein, eigentlich nicht. Besonders in angelsächsischen Ländern, wo dieses Problem mit am deutlichsten zu Tage tritt, gibt es breiteteste Kritik an den bestehenden Verhältnissen.

azazeel schrieb:. Wesentlich höheres Pro-Kopf-Einkommen (ca. doppelt wie in Deutschland). Getragen durch Pharma-, Finanz- und Luxusgüterindustrie. Die Schweiz hat sich ein sehr lukratives Stück des Kuchens genommen. Das ist halt nicht übertragbar auf ein Land wie Deutschland.

Ähem klar, die Schweiz hat sich den Kuchen genommen.

Die Landesgröße ist nur bedingt hilfreich, weil die Quote prozentual am BIP hängt.

Warum sind die Pharmafirmen nicht hier? Ist das nicht die Frage?

azazeel schrieb:Wir haben in Deutschland relativ wenig Bodenschätze. Wir haben eine relativ heterogene Bevölkerung. Und trotz dieser an sich ungünstigen Umstände geht es uns relativ gut. Die Infrastruktur ist abgewirtschaftet aber noch in einem vernünftigen Maß vorhanden. Warum?

Aua besseren Zeiten als das System noch besser funktionierte.

Es geht an die Substan worauf man lebt.

Es geht auch nicht um Bürokratie oder keine Bürokratie, sondern wie du sagst wo ist die Grenze und wieviel Aspekte der Gesellschaft bedürfen der Obhut und Politikern und Beamten zu überantworten


https://www.steuerzahler.de/belastungs-check/?L=0#:~:text=Die%20Einkommensbelastung%20dieses%20Durchschnittshaushalts%20betr%C3%A4gt,Jahres%202025%20f%C3%BCr%20%C3%B6ffentliche%20Kassen.


Glaubst du dieser Trend ist richtig?