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Hiroshima - Völkermord?

369 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, Atombombe

Hiroshima - Völkermord?

06.08.2011 um 15:06
Airwave schrieb:Für mich reichen die Indizien um die offizielle Geschichte anzuzweifeln. Wenn die Akten freigegeben werden, sollten sie jemals freigeben werden und nicht zufällig verbrennen, dann werden wir ja wissen was die Wahrheit ist.
Ebenso wie die Akten, die belegen, daß Nazideutschland 1945 über 20 einsatzbereite Atombomben verfügte.

Na, in 30 Jahren werden wir schlauer sein. Wenn diese Akten nicht verbrennen, oder nochmals 30 Jahre unter Verschluß kommen.


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Hiroshima - Völkermord?

06.08.2011 um 15:10
@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Na, in 30 Jahren werden wir schlauer sein. Wenn diese Akten nicht verbrennen, oder nochmals 30 Jahre unter Verschluß kommen.
Sag ich ja,.. mehr brauchts auch nicht, den alle Diskussion die derzeit zum Thema geführt werden kann man dann auch an anderen Stellen nachlesen, ich könnte eh nichts anderes sagen als andere Quellen die ich im Internet angebe, weil ich selber die Akten nicht eingesehen habe genausowenig wir irgend einer der hier noch mitpostet, insofern liegen unsere Aussagen eh im Bereich des Hörensagens.


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Hiroshima - Völkermord?

06.08.2011 um 15:10
@GilbMLRS
die besatzung der uss ward, so der name des zerstörers, wurde aber kein glauben geschenkt. der kapitän war jung und es war sein erstes eigenes kommando und leider dauerte es einige stunden bis die sichtungsmeldung an die admiräle weitergegeben wurde.


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06.08.2011 um 15:13
@robert-capa

Ja das Problem war, dass man so ein Kleinst-Uboot wie das der Japaner noch nie gesehen hatte. Is ja klar, du als alter Militär kriegst ne Meldung vonnem Jungspund über ein Uboot, was so klein ist, dass du nicht vermuten würdest, dass da Menschen reinpassen. Also wieder ne Sache, die unter Schlamperei oder Unglück zu verbuchen ist. Nur ein weiteres Kettenglied. Wahrscheinlich war das auch die Meldung, die im Postamt unter den normalen Briefen lag.


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06.08.2011 um 15:14
@Airwave

Mit dem Unterschied, dass wir uns auf offizielle Fakten und Recherchen berufen können und du dich nur auf Spekulationen :|


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06.08.2011 um 15:20
@GilbMLRS
Mit dem Unterschied, dass wir uns auf offensichtliche Fakten und Recherchen berufen können und du dich nur auf Spekulationen :|
Mit dem Unterschied das die offensichtlichen Fakten und Recherchen auf die du dich beziehst, nur einen Teilbereich der gesamten Informationen darstellen und in anbetracht der Zeit, sofern es sich um Bücher zum Thema handelt, in der Absicht geschrieben wurde die Siegergeschichte darzustellen ohne Makel. Aber he Historiker sind ja voll objektiv. Genauso wie Klimaforscher. Und Fördergelder für Kritische Forschung wird den Leuten ja hinterher geworfen.

Naja für mich ist das OT eh nicht vollständig aufklärbar zum jetzigen Zeitpunkt und insofern bringt es auch nichts mir jetzt hier eine Debatte reinzuziehen nur damit irgendwer seinen E-Penis raushängen kann.


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Hiroshima - Völkermord?

06.08.2011 um 15:22
@Airwave

Solange kann man sich aber nur auf die nachweisbaren Fakten stützen und millitärisch logische Aspekte als Grundlage nehmen.

Politisch hätte ein wissentlich hingenommener Angriff der Japaner auf Pearl Harbour auch ohne dort ankernde Flotte den gleichen innenpolitischen Effekt erzielt.

Millitärisch gesehen wäre es absoluter Unsinn wissentlich die Flotte unnütz zu opfern.


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06.08.2011 um 15:23
@Airwave

Harry Thürk war ein Schriftsteller in der DDR, ich glaube kaum, dass der die Amerikaner ohne Makel hat darstellen wollen und dass so ein Buch in der DDR überhaupt verlegt worden wäre. Bitte....informiere dich doch wenigstens ein bisschen.


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06.08.2011 um 15:37
@GilbMLRS
Eher Versäumnis als Verschwörung, eher Nachlässigkeit als Vorsatz hatte schon lange vor dem 11. September 2001 Harry Thürk den USA vorgeworfen – aber auch politische Hinterhältigkeit und militärische Überheblichkeit[8]. In seiner als „Tatsachenbericht“ bezeichneten Publikation „Pearl Harbor – Die Geschichte eines Überfalls“ wies er bereits 1965 (1. Auflage) auf zahlreiche „sonderbare Umstände“, Ereignisse und Zusammenhänge hin, welche Zweifel an der offiziellen Darstellung nahelegten. Allerdings widersprechen Arbeiten renommierter Marinehistoriker Thürks Schlussfolgerungen:

Drastische Drosselungen der Benzinlieferungen nur wenige Monate vor dem Überfall[9] und die durch andere US-Sanktionen verursachte Rohstoffknappheit[10] haben Japan gezwungen, „es für unmöglich zu erachten, durch weitere Verhandlungen zu einer Einigung zu gelangen“,[11] so die Note, die Japan den USA zu Kriegsbeginn aushändigte. Der Grund für diese und vorangegangene Embargos war der japanische Angriffskrieg gegen China und die Besetzung von Französisch-Indochina im Zuge der allgemeinen Kriegsvorbereitungen Japans.[12]
Generalstabschef George C. Marshall telegraphierte am 27. Oktober 1941 streng geheim einem nur begrenzten Kreis von Pazifik-Offizieren:

„Wenn Feindseligkeiten nicht vermieden werden können, ziehen die USA es vor, Japan den ersten feindseligen Akt ausführen zu lassen“[13]

Einen letzten Warntext an die Flotte ließ Marshall am Morgen des 7. Dezember entgegen den Regeln nicht mit dem üblichen Dringlichkeitsvermerk telegraphieren; statt Hawaii wurden andere vermutliche Angriffsziele (Philippinen oder Singapur) genannt.[14]
Die verdächtige Sperrfrist der Verhandlungen und der festgelegte Aushändigungstermin (nicht vor dem 7. Dezember 1941 mittags) dieses letzten Teils der bereits vorbereiteten und am 6. Dezember 1941 von US-Geheimdiensten entschlüsselten Note hätte ein letztes, untrügliches Zeichen für den bevorstehenden Kriegsbeginn sein müssen, ebenso wie das Verbrennen von Dokumenten in der japanischen Botschaft.[15] Historiker haben herausgefunden, dass den USA zwar die allgemeinen japanischen Kriegsvorbereitungen und konkreten Angriffspläne gegen Ziele in Südostasien bekannt waren, nicht aber die Absicht eines Angriffs auf Pearl Harbor.[16]
Ebenso war Japans geheimes Signal („Ostwind, Regen“) für den Kriegsbeginn bekannt und seine tatsächliche Aussendung am 5. Dezember abgefangen worden.[17]
Der Flottenaufklärungsdienst hatte Kimmel alarmiert, dass sämtliche japanische Flugzeugträger bereits einige Wochen vor dem Überfall ausgelaufen und seitdem verschwunden waren,[18] statt dessen waren schon fünf Wochen vor dem Überfall japanische U-Boote vor Hawaii ausgemacht worden.[19] Arbeiten von Historikern belegen, dass den USA aber die genaue Position der meisten japanischen Träger unbekannt war, ausgefeilte Täuschungsmanöver erweckten den Anschein, diese seien noch in japanischen Gewässern.[20]
Bereits vier Monate vor dem Angriff hatte der Kommandant des Hickam Field, Colonel William Farthing, das Kriegsministerium in einer Denkschrift gewarnt, die mangelnde Verteidigungsbereitschaft Pearl Harbors müsse sich aus dem Nordpazifik annähernde japanische Flugzeugträger geradezu dazu verleiten, in den Morgenstunden anzugreifen (genau aus dieser Richtung und zu dieser Tageszeit erfolgte dann tatsächlich der Angriff).[21]
Auch Kimmel hat Washington mehrmals über die mangelnde Verteidigungsbereitschaft Hawaiis gegenüber einem Überraschungsangriff informiert, zuletzt am 6. Dezember 1941.[22]
Die von den Japanern erwarteten beiden Flugzeugträger „Enterprise“ und „Lexington“ waren kurzfristig abgezogen worden, um die Stützpunkte Wake und Midway mit Flugzeugen zu beliefern. Sie wurden unüblicherweise nur von Kreuzern, nicht von Schlachtschiffen begleitet.[23]
Neben alten Schlachtschiffen (wie der „Utah“) standen auf Hawaii auch zahlreiche überalterte Flugzeuge, wie z. B. B-18 und die von Thürk fälschlicherweise als veraltet bezeichneten, tatsächlich aber hochmodernen PBY-Flugboote. Von den nur zwölf auf Hawaii vorhandenen modernen B-17-Bombern waren nur die Hälfte einsatzfähig.[24] Auch die nur zwölf weiteren, am 7. Dezember als Verstärkung entsandten B-17 waren noch nicht kriegsmäßig ausgerüstet.[25] Tatsächlich waren diese Bomber aber nicht für Pearl Harbor, sondern für die Philippinen bestimmt. So waren sie unbewaffnet, da auf der langen Strecke von Kalifornien nach Hawaii Kraftstoff durch eine Gewichtsreduktion gespart werden musste.[26]
Die meisten kampffähigen Flugzeuge waren laut einer von Armeegeneral W. C. Short am 6. Dezember 1941 erlassenen Anti-Sabotage-Anweisung weder aufgetankt noch aufmunitioniert und standen zusammengedrängt, aber gut sichtbar, am Rollbahnrand statt in den Hangars.[27]
Die für den 7. Dezember 1941 anvisierte Rückkehr des Flugzeugträgers „Enterprise“ verzögerte sich wegen einer Pause um einige Stunden. Obwohl sie zum Zeitpunkt des Überfalls wieder in der Nähe Pearl Harbors war, griff die „Enterprise“ nicht in den Kampf ein, sondern drehte wieder ab.[28] Nach Thürk habe sich die "Enterprise" zum Zeitpunkt des Angriffs 300 Kilometer westlich von Oahu befunden, während die Japaner 190 Kilometer nördlich davon auf die Rückkehr ihrer Flugzeuge warteten und sogar mit einem möglichen US-Gegenschlag gerechnet haben.[29] Nach Recherchen von Historikern waren fehlerhafte Meldungen über japanische Schiffe südlich von Oahu der Grund für diese auf den ersten Blick merkwürdige Reaktion.[30]
Wikipedia: Verschwörungstheorien_zum_Angriff_auf_Pearl_Harbor#Weitere_Auff.C3.A4lligkeiten

Das Buch ist von 1965, da war er als DDR Bürger natürlich auch vollends Akteneinsichtsberechtigt in die Amerikanischen Archive. Ich spreche ihm nicht ab nicht anders urteilen zu können basierend auf den Fakten die bekannt und veröffentlicht waren zu diesem Zeitpunkt. Leider ist er schon verstorben ansonsten könnte ich mal rüberdüsen zu ihm und fragen wie er heute zu dem Thema steht. Scherz beiseite, ich denke man sieht worauf es hinaus läuft. Soviel zu deinen harten Fakten.

Und können wir das OT jetzt mal beenden? Ich weiß ihr habt den längeren E-Penis und ihr habt ja so recht. Verzeiht mir mein Unwissen.


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06.08.2011 um 15:39
Das hier so getan wird dass die Atombombe die Wundermedizin für den Frieden mit Japan sei, halte ich für absolut bedenklich, man darf nicht vergessen dass es Heute noch Folgeschäden gibt. Ich kann wirklich nicht sagen wie das Kriegende auch ohne A-Bombe verlaufen wäre, jedenfalls waren die Japaner dabei den Krieg zu verlieren. Aber der Grund warum die Amis sie geworfen hatten, dürfte sein dass sie die Bombe einfach ausprobieren wollten aus Forscherneugier.


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06.08.2011 um 15:42
@Airwave

Der Satz mit dem "feindseligen Akt als erste ausführen lassen" beweist aber nicht, dass man wehrlos dem gegenübersteht. Allerdings kommt vor einem Krieg meist ne Kriegserklärung und anhand derer kann man sich vorbereiten, dass man als Angriffsziele die Philipinen vermutete, ist auch nicht verwunderlich, wurden die Philipinen doch im Anschluss gleich zu Anfang des Krieges von den Japanern erobert, weißte, nen Überraschungsangriff startet man meist dort, wo es der Gegner nicht erwartet und Hawaii ist sehr weit von Japan entfernt, den Angriff nicht in Pearl Harbor erwartet zu haben mag vielleicht leichtsinnig gewesen sein, nicht aber vollkommen abwegig. Allerdings erwartete man Sabotageakte der japanischen Bevölkerung auf Hawaii, man war also nicht vollkommen blauäugig zu dem Zeitpunkt, hatte ich aber schonmal erwähnt.


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Airwave
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06.08.2011 um 15:45
GilbMLRS schrieb:Der Satz mit dem "feindseligen Akt als erste ausführen lassen" beweist aber nicht, dass man wehrlos dem gegenübersteht. Allerdings kommt vor einem Krieg meist ne Kriegserklärung und anhand derer kann man sich vorbereiten, dass man als Angriffsziele die Philipinen vermutete, ist auch nicht verwunderlich, wurden die Philipinen doch im Anschluss gleich zu Anfang des Krieges von den Japanern erobert, weißte, nen Überraschungsangriff startet man meist dort, wo es der Gegner nicht erwartet und Hawaii ist sehr weit von Japan entfernt, den Angriff nicht in Pearl Harbor erwartet zu haben mag vielleicht leichtsinnig gewesen sein, nicht aber vollkommen abwegig. Allerdings erwartete man Sabotageakte der japanischen Bevölkerung auf Hawaii, man war also nicht vollkommen blauäugig zu dem Zeitpunkt, hatte ich aber schonmal erwähnt.
Ja klar, die militärische Aufklärung und der Geheimdienst von Amerika haben nur Schlamperein gemacht. Ich mein die sind ja heut noch nicht besser drauf sieht man ja daran, dass sie 10 Jahre gebraucht haben um Osama BinLaden zu finden nen alten Mann an der Dialyse Maschine.

Ich lach mich weg.

Och bin dann mal im Keller. Ihr werdet hier schon weitermachen, da hab ich keine Sorge.


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06.08.2011 um 15:50
individualist schrieb:Das hier so getan wird dass die Atombombe die Wundermedizin für den Frieden mit Japan sei, halte ich für absolut bedenklich, man darf nicht vergessen dass es Heute noch Folgeschäden gibt.
Was der US-Regierung selbst wenn es damals in dem Ausmaß bekannt gewesen wäre, wohl egal war.
Japan liegt nicht in den USA und demzufolge hat man keine negativen Auswirkungen auf die Wählerschaft zu befürchten.

Anders wäre es, wenn der Krieg noch ein halbes oder ein Jahr weiter gegangen wäre und noch hunderttausende amerikanische Söhne gestorben wären und der US-Bürger noch weiter die Einschnitte im Privatleben hätte hinnehmen müssen.

Du solltest das nicht vom heutigen Standpunkt und Wissen betrachten, sondern versuchen Dich in amerikanische Politiker hinein zu versetzen.
Airwave schrieb: Ich weiß ihr habt den längeren E-Penis und ihr habt ja so recht.
Ist das ein objektives Argument oder nur ein Versuch zu beleidigen?


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06.08.2011 um 15:54
@individualist
individualist schrieb:Das hier so getan wird dass die Atombombe die Wundermedizin für den Frieden mit Japan sei, halte ich für absolut bedenklich, man darf nicht vergessen dass es Heute noch Folgeschäden gibt.
es ist doch ganz einfach

durch die atombombe starben etwa 200000 menschen, größtenteils zivilisten. bei einer invasion japans und fortführung der kriegsführung in china und durch die kampfhandlungen der roten armee wären deutlich mehr mensche gestorben.

alleine bei der operation auguststurm, der sowjetischen offensive gegen die mandschukuo armee, starben etwa 100000 menschen, ohne die atombombe wäre die rote armee mit ihren panzern durch halb asien gedonnert, mit hundertausenden von opfern. die japanischen truppen in china, indochina und korea hätten auch weitergekämpft und wären bei einer invasion japans aus rache immer brutaler gegen die zivilbevölkerung vorgegangen (siehe operation doolitle).

bei einer invasion japans durch amerikanische truppen und der daruffolgenden häuserkämpfer wären nochmals deutlich mehr menschen als in hiroshima und nagsaki gestorben.

stell dir mal vor die usa hätten die atombome 1941 gehabt und auf deutschand abgeworfen, wie viele meschen hätten nicht sterben müssen? wäre das acuh ein verbrechen gewesen wenn man auf einen schlag den holocaust, die belagerung leningrads, die besetzung polens, frankreichs, ja hal europas hätte beenden können? nein wäre es nicht gewesen, um millionen zu retten ist es legitim hunderttausende zu töten, das ist traurig, unmenschlich, grausam, aber absolut logisch.


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06.08.2011 um 15:55
@Airwave

Kannste mal sachlich bleiben? :|

Schlampereien passieren überall mal, nicht immer wird ein Krieg draus, wenn sich aber etliche Umstände auf einmal verketten, dann isses nunmal scheiße aber was willste ändern? Allein wenn man sieht, wieviele Stellen, Diplomaten, Ereignisse, Fehlentscheidungen dort mit reinspielen, das war ne hochkomplexe Angelegenheit, die Gegenwart ist keine geeichte Maschine in der alles gleichläuft. Der Geheimdienst kann sonst wie gut sein, wenn nur eine Meldung versehentlich mit normaler Post geschickt wird, weil der Bote sich sagt "ach das wird schon reichen" oder weil er die Post abgibt und hinterher merkt "scheiße, sollte doch per Eilpost" dann kann das das Fass zum Überlaufen bringen.

Anderer Gedanke, was, wenn die Meldung rechtzeitig gekommen wäre und die Überraschung misslungen? Dann hätten die anderen Stellen immernoch geschlampt aber würde ein Hahn danach krähen? Nein. Stell dir mal vor, die Flugzeugträger wären noch in Pearl Harbor gewesen...na dann wäre erst was losgewesen.

Man brauch nur ein Kettenglied rausnehmen und die ganze Geschichte wäre anders ausgefallen. Ziemlich fragile Angelegenheit um es als False Flag Aktion aufzuziehen...stell dir mal vor, der Radarposten hätte statt den B-17 einen japanischen Angriff gemeldet? Da wäre ne gesamte Verschleierungsaktion an zwei einfachen Soldaten gescheitert, die auf nem Berg rumstehen und inne Röhre gucken.

Wäre ja verdammt fahrlässig, wenn du mich fragst.


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06.08.2011 um 15:57
@robert-capa

Das Bundesverfassunggericht sieht es aber nicht als legitim an, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen ;)


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06.08.2011 um 16:01
@GilbMLRS

für mich hat sich die LIHOP-theorie alleine schon damit erledigt weil die usa damit auch die für die flotte lebensnotwendigen ölvorräte und docks riskiert hätten, von den schlachtschiffen die damals entgegen aller behauptungen für die us-marine immer noch die hauptkampfwaffe waren und der uss enterprise die ohne das rettende unwetter auch versenkt worden wäre ganz zu schweigen. es ist richtig das die usa einen angriff der japaner erwarteten, allerdings nicht auf pearl harbor sondern auf guam und die philippinen. nach allem was die amerikaner damals über ihren feind wussten waren die japaner nicht dazu in der lage ihre träger im offenen pazifik mit treibstoff zu versorgen, die reichtweite der japanischenträgerflugzuege zu gering für einen angriff auf pearl und der hafen zu flach für torpedoangriffe.


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06.08.2011 um 16:03
@GilbMLRS
GilbMLRS schrieb:Das Bundesverfassunggericht sieht es aber nicht als legitim an, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen ;)
war das damals zuständig?


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06.08.2011 um 16:04
@robert-capa
Stimmt klingt logisch wie eine Strom und Gasrechnung. Wenn man durch Atombomben ziviele Opfer einsparen kann in den man eine Massenvernichtung an Zivilisten einfordert, sollten wir das doch die ganze Zeit tun. Eine Atombombe nach Kuba, eine nach Afghanistan, die andere nach Weißrussland und alle sind glücklich und es herrscht überall Frieden und Demokratie.


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06.08.2011 um 16:08
@robert-capa

Stimmt die Japaner haben ja improvisiert wie die Blöden...leichte Torpedos mit Holzfinnen, dass die nicht in den Schlamm krachen und die Umfunktionierung von 37cm-Granaten zu Fliegerbomben.


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