Kultur = Ethnie?

@GrandOldParty


Hey, das ist mir schon klar, dass es so ein bisschen eigenartig klingt. :D Aber keine Sorge, ich bin nicht verrückt

DAS ist lediglich die Rückkopplung. Ich meine, ich sehe dich ja auch nicht als Vertreter "unserer " Kultur. Du bist einer der Kultur auf eine ziemlich rückständige und sozialdarvinistische Weise interpretiert. Und wenn du Partei ergreifst, für eben jene Zustände, dafür Rechtfertigungen findest und dich als deren Anwalt aufschwingst, spreche ich auch Dich im Namen dessen was du hier in diesem Thread vertrittst an. ;)

Nein, ich bin kein Vertreter irgendeiner Kultur, die du dir zurechtlegst.

Das Problem ist, dass du künstliche Zusammenhänge erschaffst. Wenn ich sage, ich finde es nicht gut, dass manche Indios ihre Kinder ermorden, wenn sie Zwillinge sind, dann ist das eine Aussage, die für sich alleine steht.

Wenn ich das kritisiere, bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ich gut finde, dass ihr natürlicher Lebensraum zerstört wird. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Es ist Fakt, dass manche Indios sehr grausame Traditionen haben. Und das ändert sich nicht, wenn man sie abschottet. Es muss und sollte sich aber ändern, da pfeife ich auf ihre Traditionen.

@DeadPoet

Doch ich finde es moralisch nicht richtig. Und wenn ich mich entscheiden soll zwischen "Recht auf kulturelle Selbstbestimmung" und "Recht auf Leben", dann nehme ich das Leben.

Kulturelle Selbstbestimmung und "Das Recht auf Leben", das ist das gleiche. Oder willst du dich daran machen, den Wert von Menschenleben auszuhandeln? Das gehört wennschon beides zusammen.

Wobei, die Frage ob sie überleben wollen, oder ihre kulturelle Identität aufgeben, diese Frage mussten sich sicherlich schon viele Ureinwohner stellen.. Aber das sollte doch als mißstand bewertet werden und nicht wie du es gerne magst, als Option zu persönlicher Freiheit. Ein Euphemismus.

@GrandOldParty

@GrandOldParty

Dann bennene genau die Indios, und suche nach Organisationen die in der jeweiligen Region unter den Indios Aufklärungsarbeit betreiben!

Ich persönliche empfinde es als rassistisch dass du alle "Indios" gleichbehandelst. So als ob alle ihre Zwillinge töten. Du nimmst Dir dieses Einzelbeispiel als Argument um andersartige Kultur generell zu diffamieren mit dem Ziel, ihren Wert zu mindern -> mit dem Ziel ihre Legitimität in Frage zu stellen. Unfassbar.

@DeadPoet Nimm doch einfach mal das zur Kenntnis, was ich schreibe. Nicht das, was du gerne lesen willst. Außerdem schreibe ich von manchen Indios, nicht von allen.

DeadPoet schrieb:Kulturelle Selbstbestimmung und "Das Recht auf Leben", das ist das gleiche.

Nein, das ist nicht wahr.

GrandOldParty schrieb:Wenn, diese Indio-Völker leben ja meistens in kleinen Gruppen, dort Zwillinge getötet werden, weil man glaubt, sie seien "böse", dann ist das nicht die Entscheidung der Eltern, sondern des gesamtes Dorfes. Und daher sind sie auch kollektiv schuldig.

Kollektivschuld, alles klar.

@GrandOldParty


Du hast schon verstanden was ich meine, reisst es aber dennoch aus dem Zusammenhang heraus. Das zeigt mir, dass Du zu einem Dialog nicht im Stande bist.

Aber noch einmal. Kulturelle Selbstbestimmung setzt das Recht zu Leben vorraus. Das Recht zu leben steht überhaupt nicht zur Disposition ( Oder ist das für dich anders? ). Also reden wir über das Recht auf eine Identität. Dazu sind beide Faktoren notwendig, also - überhaupt am Leben zu sein, und Kultur. Keines darf fortgenommen werden.

DeadPoet schrieb:Kollektivschuld, alles klar.

Korrekt.

Wenn, wie ich schrieb, die meisten Indios in kleinen Dörfern bzw. Gruppen leben, dann ist die Tötung eines Kindes keine Einzelentscheidung.

DeadPoet schrieb:reisst es aber dennoch aus dem Zusammenhang heraus.

Dass ausgerechnet du mir das vorwirfst, ist ja wohl ein Witz.

Kulturelle Selbstbestimmung setzt das Recht zu Leben vorraus. Das Recht zu leben steht überhaupt nicht zur Disposition ( Oder ist das für dich anders? ). Also reden wir über das Recht auf eine Identität. Daszu sind beide Faktoren notwendig. Keines darf fortgenommen werden.

Nein, weil Identitäten sich ändern können, Kulturen können sich ändern. Die sind nicht feste, wie z.B. eine Hautfarbe oder ein Geschlecht. Kulturen und Identitäten ändern sich und sie ändern sich dann, wenn es Einflüsse von außen gibt.

@DeadPoet
@GrandOldParty
@libertarian
@ Sanguinius

Ich bin total gegen Kulturrelativismus.
Aber zum besseren Verständnis kleines Bsp.
Ich war mit Babybauch in Mexiko in einem Bergdorf am einkaufen auf Markt. Beim Bananen kaufen habe ich ein Büschel mit einer zusammengewachsenen Doppelbanane gewählt.
Die Indioverkäuferin schüttelte den Kopf und wechselte den Büschel aus,
weil eine Doppelbanane könnte mir Zwillinge bescheren....
Mit Blick auf meinen Bauch! :D
Erst schien mir das lustiges Bsp. für Aberglauben, aber dahinter steckt Angst vor Zwillinge!
Weil auf unwegsamem Gelände, ohne Kinderwagen etc. bist du als Mutter angewiesen darauf, dein Baby tragen zu können...
Manchmal 2 aufs Mal, (kleine Geschwister).
Unmöglich fast, 2 Neugeborene aufs Mal ernähren und tragen zu können...
Nehme an, dass wie früher hier Kompromisse gemacht werden können falls ledige und/oder kinderlose Schwester oder Tante mit Kinderwunsch vorhanden ist!

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Ich hab weder einen Vorteil noch einen Nachteil, ob irgendwelche Indios ihre Kinder abschlachten.

Von Kinder abschlachten kann nicht die Rede sein, einfach nur diskriminierend und lächerlich.

@libertarian

libertarian schrieb:Ich bin auch gegen Abtreibung -nein, ich bin kein fundamentaler Christ- und die Todesstrafe. Nebenbei bemerkt bin ich aber für PID.

Ebenso vergöttere ich auch nicht alles, was hier so läuft -es gibt Vieles, was mir hier noch nicht passt- denn ich bin auch kein radikaler Ethnozentrist, sondern viel eher Universalist. Kulurrelativismus lehne ich jedoch entschieden ab.

Tja. Das Ethikverständnis.

Natürlich wäre bei den unerwünschten Mehrlingsgeburten und Behindertengeburten und unerwünschten Schwangerschaften
eine vorzeitige Geburtenkontrolle
und Schwangerschaftsdiagnostik und ev. Abtreibung die sauberere Lösung.

Aber bitte,
PID...
du befürwortest das Heranzüchten eines zusammengesetzen Embryos als Spender und Ersatzlager seines kranken erstgeborenen Geschwisterchen...
Bin überzeugt dass ein Yequana-Indianer das als sehr unethisch empfindet!
Wikipedia: Ye’kuana

lilit schrieb:Von Kinder abschlachten kann nicht die Rede sein, einfach nur diskriminierend und lächerlich.

Ist es nicht.

Du solltest dir vielleicht im klaren sein, dass es verschiedene Indiostämme mit verschiedenen Traditionen gibt. Und es gibt welche, die töten Zwillinge. Nicht, weil man im Berggelände schwer mit ihnen umgehen kann, sondern weil sie den Aberglauben haben, dass es eines von einem Zwilling immer böse ist.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Du solltest dir vielleicht im klaren sein, dass es verschiedene Indiostämme mit verschiedenen Traditionen gibt. Und es gibt welche, die töten Zwillinge. Nicht, weil man im Berggelände schwer mit ihnen umgehen kann, sondern weil sie den Aberglauben haben, dass es eines von einem Zwilling immer böse ist.

Jeglicher Aberglaube der Menschenrechte verletzt,
und entgegen dem Willen des/der Betroffenen ist,
ist zu verurteilen
und bedingt Reformen.

Aber eben,
Soso,

"Unsere Hochkultur ist – allem Vertrauen in die Lebensform der Demokratie zum Trotz – die Kultur einer Elite. Die schöpferischen Kräfte des durchschnittlichen Bürgers liegen brach. Während die "primitive" Eskimofrau noch alle Kleidung ihrer Familie – vom Schuhwerk bis zu den Pelzmützen – selber herstellte und kunstvoll verzierte, kauft der "Normalmensch" unserer "Hochkultur" nahezu alles von der Stange.

Der Einwand, Primitivkulturen könnten uns Bürger einer Hochkultur über gar nichts belehren, ist mit Vorsicht zu nehmen, wenn man nicht weiß, was eine "Hochkultur" sein soll. Weitgehend eifersuchtfreie und aggressionsfreie Kulturen mit geringem technischem Status zeigen nicht mehr und nicht weniger als eine anthropologische Möglichkeit auf."


http://matriarchat.info/indigene-voelker/eifersucht.html (Archiv-Version vom 08.09.2011)

GrandOldParty schrieb:Dass sie keine Technologie entwickelt haben, liegt wohl eher an der Abgeschiedenheit und der geographischen Lage.

Genau das versuche ich ja zu erklären. Es herrschten überall auf der Welt verschiedene Startbedingungen und so entstanden auch verschiedenste Gesellschaftsformen und Technologien.
Auch Steinzeitvölker benutzen Technologie, jedoch nur die die sie im Alltag auch benötigen.
Während unsere Ahnen am Ende der Eiszeit Sesshaft werden mussten und das Glück hatten verschiedenste Tiere zur domestizierung zur verfügung zu haben, hatten andere Völker immer gleiche Bedingungen und somit keine Ambition etwas zu ändern. "Fortschritt" aus Faulheit stellt sich erst ein wenn die Existenzbedingungen nicht nur befriedigt, sondern ein Überfluss besteht.
Ich bin auch nicht gegen Fortschritt, sondern lediglich gegen den meiner Meinung nach falschen Einsatz unsererseits. Wir verlassen uns auf wirtschaftliche Vorgänge, anstatt effektive und gezielte Lösungen zu finden. Aber damit wären wir wieder bei dem Ausgangspunkt an dem wir in dieser Disskusion schon einmal waren.

@libertarian
Soweit ich das weiß gibt es in Japan sogar ein eigenes Wort für Tod durch Burnout. Ich denke nicht das dieses Phänomen bereits vor 70 Jahren existierte. Natürlich gibt es eine anderes gesellschaftliches Verständniss in Ländern wie Japan oder auch Korea, jedoch denke ich das dieses Temperament gewisse entwicklungen lediglich unterstützt.

GrandOldParty schrieb:Und es gibt welche, die töten Zwillinge. Nicht, weil man im Berggelände schwer mit ihnen umgehen kann, sondern weil sie den Aberglauben haben, dass es eines von einem Zwilling immer böse ist.

Nicht nur im Berggelände schiebst du schwer ein Kinderwagen, auch im Regenwald ist es eher schwer, dazu noch ein Doppelter..

Und der Aberglauben vom "Bösen",
ist eher von dem Einfluss von christlichen Missionaren entstanden,
als ursprünglich von Eingeborenen.
Es ging um das Überleben.

lilit schrieb:Jeglicher Aberglaube der Menschenrechte verletzt,
und entgegen dem Willen des/der Betroffenen ist,
ist zu verurteilen
und bedingt Reformen.

Dann haben wir ja keinen Dissens.

lilit schrieb:Und der Aberglauben vom "Bösen",
ist eher von dem Einfluss von christlichen Missionaren entstanden,
als ursprünglich von Eingeborenen.

Nein, das ist nicht wahr.

paranomal schrieb:Genau das versuche ich ja zu erklären. Es herrschten überall auf der Welt verschiedene Startbedingungen und so entstanden auch verschiedenste Gesellschaftsformen und Technologien.

Richtig, da haben wir ja keinen Dissens.

Aber die Welt ist nicht mehr so, die Kulturen leben nicht mehr abgeschieden für sich.

lilit schrieb:
Und der Aberglauben vom "Bösen",
ist eher von dem Einfluss von christlichen Missionaren entstanden,
als ursprünglich von Eingeborenen.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Nein, das ist nicht wahr.

Kann ja auch nichts dafür, dass es so ist.
Sie mussten ja die Kultur irgendwie rechtfertigen vor den missionierenden Besserwisser.
Sonst nehmen ihnen diese ihre Kinder weg zur Umerziehung und Zivilisierung.

Aber diese Menschen lebennoch in einem Konsens mit ihrer Umwelt,
und in Symbiose

mit Umwelt,

was man von uns nicht behaupten kann.
Wir verachten Bauern und was Bauern betrifft,
sie sind abhängig von Subventionen und irgendein Weitwegbegriff.
Wir sind ach so zivilisiert und irgendwo gibt es noch Bauern.

aber wenn wir Pommes essen, vergessen wir woher die Kartoffel stammt.

@lilit

Verkehrung beim Kritisieren

Und zum deinem Beitrag: Wenn Indios ihre Kinder aufgrund eines Aberglaubens abschlachten, dann ist nicht das Christentum schuld, oder der Kapitalismus, oder der Kolonialismus. Nein, wenn Indios ihre Kinder abschlachten, dann ist das nur die Schuld der Indios.

Hast du mein Bsp. gelesen? Apropos wenn Mutter Kleinkind tragen muss/darf?
Kennst du
Wikipedia: Jean Liedloff
Du kannst dir dein Kinder abschlachten um den Arsch streichen,

ich glaube apropos Kinder kriegen und erziehen und
Verantwortung für Lebewesen übernehmen können wir noch was lernen
von Indigenas.

@GrandOldParty
Aha, ich habe es doch gewusst: du diesen dummen 114ten Unsinns-Thread nur erstellt hast, damit du glaubst dass dir die Leute für deine kontroversen Gedanken Recht geben.

GrandOldParty schrieb:Und zum deinem Beitrag: Wenn Indios ihre Kinder aufgrund eines Aberglaubens abschlachten

Das ist immer wieder sehenswert wenn der Moralprediger mit erhobenen Zeigefinger daran fest hält, dass für ihm die selben Maßstäbe nicht gelten als für andere.
So sieht schlachten in Wirklichkeit aus aus

lilit schrieb:Aber diese Menschen lebennoch in einem Konsens mit ihrer Umwelt,
und in Symbiose

Ersteinmal ist diese Vorstellung absurd, zweitens ist das kein menschliches Verhalten. Menschen leben nicht mit ihrer Natur in "Konsens und Symbiose". Das tun auch Indios nicht.

lilit schrieb:Apropos wenn Mutter Kleinkind tragen muss/darf?

Das ist mir völlig egal!

Es ist mir absolut egal, warum die ihre Kinder töten. Ob aufgrund des Tragens oder wegen eines Aberglaubens. Die sollen damit aufhören. Aufhören. Und wenn sie es selbst nicht können, dann müssen wir dahin und es stoppen.

Wenn du mit überlegen produktiv meinst, dann ja, es gibt Kulturräume, in denen die Menschen produktiver sind, als in anderen.

Dafür sind die Menschen in den produktivsten Kulturräumen sehr selten auch die glücklichsten oder gesündesten. Deswegen ist es wohl eher Anischtssache, welche Kultur überlegen ist. Ein Deutscher findet, dass Produktivität wichtig ist, ein Süditaliener, dass der Lebensgenuss an erster Stelle steht.