Libyen ohne Gaddafi - Bürgerkrieg oder islamischer Gottesstaat?

@Jedimindtricks

Aber unter ghaddafi ,wa?

Sorry für ad hominem.. oder wie das heisst. Aber es fällt mir auf dass es bei Dir immer nur ein "entweder oder" gibt.
Nur weil ich England nicht blind vertraue, bedeutet das nicht, dass ich Moskau vertraue
Nur weil ich die Opposition in Syrien kritisiere, halte ich Assad nicht automatisch für einen Waisenknaben.
Und nur weil Libyen durch den Sturz eines diktatorisches Regime's ins Chaos gestürzt wurde, heisst das nicht dass ich das Regime gut fand.
Obama selbst hat Libyen als seinen grössten Fehler bezeichnet... nicht dass er geholfen hat Gaddafi zu stürzen, sondern vielmehr, weil man sich nicht wirklich um eine Nachkriegsordnung gekümmert hat und darum ja auch das Land ins Chaos gestürzt ist.
Wie schon so oft gesagt, ist die Beseitigung eines Regimes nur der leichte Teil dieses Jobs... der schwere Teil ist die Nachkriegsordnung in geordnete Kanäle zu leiten bzw. das entstandene Machvakkum aufzufüllen... und da haben die Involvierten Nationen offensichtlich versagt.

Glünggi schrieb am 07.09.2018:Aber es fällt mir auf dass es bei Dir immer nur ein "entweder oder" gibt.

Ich seh nur Gewissen Realitäten ins Auge , und natürlich ist auch Libyen Spielplatz der Russen . Läuft auch optimal , geht gegen den Westen und Co - was will man mehr .

Fakt ist doch das sich die Welt spaltet und entweder alles geht in die eine Richtung ( des Westens ) oder halt den russisch chinesischen Weg .Parteien alla afd die ebenso von Russland gesponsort werden haben wir ja genug die ohne mit der Wimper zu zucken auch gern was autokratisches machen wollen würden .

Glünggi schrieb am 07.09.2018:Und nur weil Libyen durch den Sturz eines diktatorisches Regime's ins Chaos gestürzt wurde, heisst das nicht dass ich das Regime gut fand.

Der Lauf der Dinge war nunmal der arabische Frühling und damit muss man sich arrangieren. Andersrum wäre der Gau auch massiv gewesen Europa hätte zugeguckt wie ghaddafi alla assad schön in die Menge geballert hätte . Das Szenario haben wir ja wenn ein Regime nicht " ersetzt " wird .

Glünggi schrieb am 07.09.2018:ist

Glünggi schrieb am 07.09.2018:. nicht dass er geholfen hat Gaddafi zu stürzen, sondern vielmehr, weil man sich nicht wirklich um eine Nachkriegsordnung gekümmert hat und darum ja auch das Land ins Chaos gestürzt ist

Wir sehen das überall in nahost ganz gut das die selber dort noch viele ungeklärte Probleme unter sich haben , regimechange hin oder her . Das unterschätzt man massivst , man will kurzfristig nur Geschäfte machen mit Saudi Arabien , iran und Co

Glünggi schrieb am 07.09.2018:und da haben die Involvierten Nationen offensichtlich versagt.

Ich denke der islamistische Terrorismus kommt als Komponente nur dazu zu tiefergehenden Problemen. Hilft halt alles nix , die müssen ihren religösen Fanatismus wer der geilste ist ablegen.

Jedimindtricks schrieb:Der Lauf der Dinge war nunmal der arabische Frühling und damit muss man sich arrangieren. Andersrum wäre der Gau auch massiv gewesen Europa hätte zugeguckt wie ghaddafi alla assad schön in die Menge geballert hätte . Das Szenario haben wir ja wenn ein Regime nicht " ersetzt " wird .

Fraglich, denn ohne den Angriff auf die Truppen vor Bengasi wäre durchaus die Chance gegeben das Gaddafi relativ schnell die Kontrolle wieder erlangt hätte. Gerade durch das eingreifen wurde das Land ja durch den Bürgerkrieg massiv zerstört und hat sich mehrere Monate hingezogen. Die Variante zuschauen und gerade soviel tun damit die Rebellen gewinnen war ja das zynische in Libyen, wenn dann hätte man letzter Konsequenz Bodentruppen einsetzen müssen. Jetzt haben wir praktisch ein gespaltenes Land und einen dauerhaften oder zumindest langfristigen Konflikt erzeugt. Dazu hat man die Russen verprellt und gab den Menschen in anderen Staaten noch ein heuchlerisches Vorbild ohne Libyen würde es vielleicht auch kein Syrien geben, da die Menschen dort evtl. auch mit einem eingreifen spekuliert haben und zudem sind auch Kämpfer und Waffen von Libyen nach Syrien geflossen.

@Jedimindtricks
Aber man will ja auch diese Gegengewichte. China wurde bewusst aus dem Pazifikabkommen ausgeklammert. Nicht wegen der Menschenrechtsverletzungen, sondern um ein Gegengewicht zu bilden.
Aber Du hast natürlich auch die Gegner der Blockbildung.
Naja wir können nun über den Sinn von Blockbildung reden, aber das ginge wohl zu sehr ins OT.

der arabische Frühling

Jaja der Frühling der Muslimbruderschaft.
Darum fand man auch Schweizer Munition die an Katar adressiert war beim libyschen Volksaufstand.

Europa hätte zugeguckt

Wie gesagt.. nicht die Entfernung des Regimes war Grund für das Chaos, sondern das anschliessende Machtvakuum.
Und es war soweit ich weiss auch nicht Russland, das die Zweitregierung entgegen dem Rest der Welt unterstützt hat, sondern Katar und die Türkei. Russland ist in Libyen doch eher relativ neu im Geschäft`?

ungeklärte Probleme

Die im Kern meist nur Korruption heissen.
Im Zusammenhang mit der Korruption die Unterdrückung, derjenigen die nicht dazugehören.
Die Wurzel liegt im Familienclan... besonders in Libyen. Ist ja jetzt nicht unbedingt so, dass wir in Libyen einen Sunni -Schiiten Konflikt am laufen haben, wie in Syrien.

Glünggi schrieb:besonders in Libyen. Ist ja jetzt nicht unbedingt so, dass wir in Libyen einen Sunni -Schiiten Konflikt am laufen haben, wie in Syrien

Nö, aber ein Problem mit diversen Stämmen die ganz vereinfacht in ein Konstrukt namens Libyen gepresst wurden.
Damit hatte ja auch schon ghaddafi zu kämpfen und islamistische Gruppierungen sind Nu nix neues in Libyen.

Glünggi schrieb:Die im Kern meist nur Korruption heissen.

Grob zusammengefasst dreht sich auch alles nur um macht, Öl & Geld . Genau das ist ja das Problem warum die " Parteien " nicht zusammenkommen zumal man sich mit Libyen überhaupt nicht identifiziert.

Glünggi schrieb:Russland ist in Libyen doch eher relativ neu im Geschäft`?

Na die wollen die Achse mit Syrien und ihren Verbündeten ägypten- ist ja klar .

@Jedimindtricks

Nu nix neues in Libyen.

Also kann man sich auch nicht mit "konnten wir nicht wissen" rausreden.
Ich denke die Grundlagen waren von Anfang an klar und damit auch die Möglichkeit es besser zu machen.
Wie gesagt.. die Nachkriegsordnung.
Und Obamas Kritik war nicht, dass man die Nachkriegsordnung falsch geregelt habe, sondern dass man sich schlicht zuwenig darum gekümmert hat.
Wohlgemerkt der wichtigste Punkt eines Regimechances.
Und als dann die Probleme auftauchten hat man sich verkrümelt. Botschaft zu Flüge einstellen.
Es haben sich dann andere gekümmert.
Man darf einfach nicht vergessen, dass es auch innerhalb der Sunniten Konflikte gibt. Die sind keine homogene Masse. Auch sie haben unter einander ihre Machtspielchen. Wenn man nun noch weiss, dass Afrika die Kornkammer der "Wüstenstaaten" ist, kann man sich auch vorstellen, wie es dort ankam , als Gaddafi sich als Führer Afrikas aufspielte.
Man muss jetzt nicht so tun, als hätten die Regionalmächte aus rein humanistischen Gründen in Libyen interveniert... bis hin zu Luftschlägen von VAE aus Aegypten aus.
Es sind eben diese regionalen Machtspielchen, die das Land nicht zu Ruhe kommen lassen.... naja und Russland spielt das Spiel mit... und spielen könnens ja alle auch nur weil die sogenannte "Weltgemeinschaft" versagt. Da ist keine Gemeinschaft... die zocken alle ihr Monopoly. Da werden dann auch keine Gräben zugeschüttet.. vielmehr tobt ein Grabenkampf.

@Jedimindtricks
Scheint ja zu laufen in Libyen.
Aber wenn Haftar mit 15 Pickup's Tripolis einnimmt weiss ich halt auch nicht was die träumen.

@Glünggi

Jedimindtricks schrieb am 03.09.2018:Haftar weiß vor allem Russland hinter sich. Wladimir Putin wittert die Chance, mit Hilfe des Generals ein weiteres arabisches Land in seinen Einflussbereich zu ziehen. Mehrfach war Haftar in den vergangenen Jahren im Kreml zu Gast. In seinem Herrschaftsgebiet sind russische Söldner aktiv, die offiziell im Auftrag privater Militärunternehmen Erdölraffinerien schützen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-general-khalifa-haftar-und-sein-henker-mahmoud-al-werfalli-a-1189781.html


Fall abgeschlossen

Beitrag von Jedimindtricks (Seite 50)



Läuft alles planmässig
Bisschen bambule in Libyen macht Sinn

Glünggi schrieb:Scheint ja zu laufen in Libyen.
Aber wenn Haftar mit 15 Pickup's Tripolis einnimmt weiss ich halt auch nicht was die träumen.

Die Regierung hat ja fast nichts zu melden, wenn er es schafft die dortigen Milizen zu überreden... Dann wäre die ganze Aktion der USA und Franzosen ad absurdum, weil Haftar mit Sicherheit keine Demokratie bringen wird.

@taren
Naja weisste, dann gibt man reuhmütig zu, dass es ein Fehler war keine Nachkriegsordnung zu installieren und was macht man aus der Erkenntnis all die Jahre?
Nicht wirklich viel... oberste Priorität hatte eh der Flüchtlingsstrom aus Afrika.
Aber dann jammern wenn Kollege Putin die Gunst der Stunde nutzt und investiert.
Kann man dann in Zukunft nach Moskau um über die Flüchtlinge aus Afrika zu verhandeln.

@Glünggi
Das ist gar nicht Thema .
Haftar boykottiert mit seinen Aktionen (siehe bengazi) seit Jahren freie Wahlen unter Leitung der UN und das nennst du dann gut investiert & gunst der Stunde ?

Dachte mir schon das die apologeten Probleme bekommen mit Libyen aber du ? 😂

@Jedimindtricks
Ist es für Putin keine gute Investition in Libyen den Takt anzugeben?
Tja wenn man nur dabei zuschaut wie andere in Libyen rumpfuschen ist es klar, dass man irgendwann weg vom Fenster ist.
Und das mit der Nachkriegsordnung predige ich auch schon seit Jahren... das mach ich ja auch nur weil ich glaube, dass alles in Butter ist in Libyen.

@Jedimindtricks
Ich hab mich auch gefragt ob es ne gute Investition war von den USA damals Haftar mit ner CIA Operation aus Gaddafis Gefängnis zu holen, wenn er jetzt für Putin kämpft... aber dann musste ich erfahren dass ja auch Frankreich begeistert von dem Kerle ist...

Keystone
In den Medien hört man immer nur von Russland und ägypten im Zusammenhang mit ihm... dass die VAE und Saudiarabien auch dahinter stecken muss man sich wohl selber denken... aber ich gebe zu dass Macron ihn auch unterstützt hat mich jetzt doch etwas überrascht.
Wenn jetzt auch noch Trump kommt und Haftar anerkennt, wundere ich mich dann aber nimmer... weil der mag ja solche Kerle,

Glünggi schrieb:Tja wenn man nur dabei zuschaut wie andere in Libyen rumpfuschen ist es klar, dass man irgendwann weg vom Fenster ist.

Wohl wahr , allerdings kann die haudrauf-Methode auch nicht das allheilmittel sein.

Glünggi schrieb:Und das mit der Nachkriegsordnung predige ich auch schon seit Jahren... das mach ich ja auch nur weil ich glaube, dass alles in Butter ist in Libyen.

Ja; wie erwähnt . Haftar hat schon längst eigene Strukturen mit Kredite und Co aus Moskau

Glünggi schrieb:hab mich auch gefragt ob es ne gute Investition war von den USA damals Haftar mit ner CIA Operation aus Gaddafis Gefängnis zu holen, wenn er jetzt für Putin kämpft

Es ist überhaupt keine gute Idee jemanden der für ghaddafi , CIA und Russland gearbeitet hat und arbeitet mit offensiven oder neuanfängen zu beauftragen.
Und da rechnen wir jetzt mal die massenhinrichtungen und ethnischen Säuberungen die letzten Jahre nicht mit ein , also etwa das was tripolis bevorstehen könnte jetzt.

@Jedimindtricks
Jo aber diese Investments sind auch nur möglich weil ein Machtvakuum besteht. Es bräuchte Antikoruptionsgesetze, es bräuchte Föderalismus und so auch ne breitere Machtverteilung.
Den Masterplan dafür hätte man schon haben müssen, als man gegen Ghadaffi intervenierte aber der existierte schlichtweg nicht.
Man hat nur die halbe Arbeit erledigt und sich gedacht das andere wird dann schon... ist ein Selbstläufer...jo.
Was Tripolis blüht hat Kairo vorgemacht... man wird den türkischen und katarischen Einfluss via Muslimbrüder cuten.
Ps: Kein Wort zu Macron?

Die USA, Frankreich, Italien, Großbritannien und die Vereinigten Arabischen Emirate warnten vor einer militärischen Eskalation und drohten mit Konsequenzen.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/haftar-truppen-ruecken-auf-tripolis-vor-100.html (Archiv-Version vom 06.04.2019)

Auch Haftar kann mittlerweile auf gewichtige internationale Unterstützung zählen. Er weiss Länder wie Frankreich, Russland, Ägypten, die Vereinigten Arabischen Emirate und seit kurzem auch Saudi-Arabien hinter sich.

https://www.srf.ch/news/international/haftar-truppen-vor-tripolis-das-ist-der-maechtigste-mann-libyens

Ja ne ist klar :D
Ich leg das mal so aus, dass sie (VAE und Frankreich) den Kerle unterstützen, aber nicht wollen, dass er militärisch durchgreift.

Libyen war für mich unter Gaddafi eigentlich immer ganz gut einschätzbar ein Feind des Westens ohne eine große Gefahr darzustellen, Russland schien ja keine großen Probleme mit ihm gehabt zu haben.
Jetzt haben wir in Libyen eine instabile Lage und die Konflikte dort sind internationalisiert , wie schaut es überhaupt mit Bodenschätzen dort aus ?
Obwohl da jetzt viele Interessen vertreten sind glaube ich aber nicht das Libyen so gefährlich werden kann wie Syrien , das Land selber wird sicher noch lange instabil bleiben.

Naja die anerkannte Regierung hat nun Operation "Vulkan des zorns" gestartet... Haftar hat Luftschläge durchgeführt... und Mad Max ist auch vor Ort...
Original anzeigen (0,2 MB)
img.zeit.de
Haftar wird Tripolis wohl einnehmen... ich glaube nicht an nen langen Bürgerkrieg... nicht wenn der anerkannten Regierung niemand zur Hilfe eilt

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Glünggi schrieb:Ps: Kein Wort zu Macron?

Macron hat sich von Anfang an als Vermittler aufgespielt und das auch nicht immer mit Wohlwollen der Nachbarn .
Wenn ich da zb am Italien denk geht es im allgemeinen um ( sichere ) Energie und keine Flüchtlinge .
Da wäre eine militärische Eskalation sicher kontraproduktiv.

Macron ist natürlich ein gutes Beispiel für ein quereinsteiger in die Thematik und dann gleich grosse Welle machen.

@Jedimindtricks
Naja ich nehme da jetzt auch mal Pompeos Worte von wegen

Es könne «keine militärische Lösung für den Libyen-Konflikt» geben. Die USA würden sich mit ihren internationalen Partnern weiter für eine Rückkehr zu «politischen Verhandlungen» in Libyen unter UNO-Vermittlung einsetzen.

https://www.srf.ch/news/international/kaempfe-in-libyen-us-aussenminister-fordert-stopp-der-militaeroffensive
Nur was machste wenn einer der Parteien, in diesem Fall Haftar, nicht mitspielt und seine Offensive durchzieht und damit politische Verhandlungen obsolet werden, weil sich die Verhandlungspartner im Knast oder untem Boden befinden?
Dann kannst dann mit Gazpromp für ne Pipeline nach italien verhandeln und mit Haftar ein Migrationspackt schliessen.
Ich seh halt nur Haftar der mit Unterstützung daherkommt und ich hör nichts von Unterstützung der Gegenseite... seh nur so nen Toyota der, an den rostigen Geschützen an zu urteilen, schon bei Gadaffi im Einsatz war.
Oder versteckt sich da in Tripolis irgendwo ne hochgerüstete Katar/Türkei Wagnergruppe, die Haftar zurück an den Verhandlungstisch zwingen könnte?